Sofort losgeschossen. Aha, in einem Flumserberger kanns nicht sein zu wenig Seiten und jetzt - ja !!!! Band 2 - 367 ...der Saturn Neptun sticht mir schon ins Auge....
Gut - jetzt .... lesen
Danke für diese Pfingst-Taube der Freude .Silvi* . . . . . bis bald dann ----
* ...huch und ach, ich habe ihn schon wieder zu lange nicht in der Hand gehabt...
auf Seite 367* Der Weg des Christophorus*
"Waage, die redet immer mit sich selbst. Kennen Sie Waagen ? Also wenn die Waage denkt, denkt sie immer in Bildern, die sie immer gegeneinander stellt, und wenn man denen dann Kleider anzieht und die zu Gestalten macht, dann haben sie das Theaterstück. Der Dramatiker, der bildgewaltige Dramatiker sitzt in der Waage.
* Ich gäbe was drum, um Wolfgang Döbereiner* zu ihm zu fahren & zu fragen: Was ist das mit mir - bin ich so eine Idiotin ? und er würde sagen: Ja, du bist eine hervorragende Idiotin & das ist gut so ! Denn was du aus deiner Sicht kenntlich machst hat die Lizenz aus 12
So empfand ich seine überraschend liebevolle Zuwendung in den kostbaren Minuten am Telefon* und ich gäb was drum, hätte ich die Zeit festgehalten - aber genau DAS !!!! zeigt mein Entzug der Wirklichkeit* ich kann nix erden - mir bleibt nur das zu eigen gemachte bild im bild was hier wahrscheinlich zum Ausdruck kommt. Wie dank ich Euch*
Ist ES nicht wunderbar ich trinke euch zu* noch ist ja Pfingsten - es lebe das Wort* im Bilde*
Alles Stellvertretend natürlich gemäß* Silvi* Improvisation
Und da liest es sich weiter* im Christophorus* Er spricht über den Irrweg des Faust in die Selbstaufgabe den Mythos der Gestalt im Ursprung zu veruntreuen. Wie auch im Mißverständnis von Liebe in der Oper des "Phantoms"* Und zieht den folgenden Schluß:
S 373 Döbereiner* - Der Weg des Christophorus*
Nein, das Prinzip der Verdrängung liegt daran, daß die Begrenzung nicht angenommen wird. Die Begrenzung, die notwendig ist, um die Konturen zu vollziehen als Endliches, damit es bestehen kann. Und damit das Leben eine Gestalt hat, in der es anwesend sein kann.
Und wenn die Gestalt nicht in die Zeit darf, um Leben zu beherbergen, oder diese Herberge zu zeugen, dann holen die ungeborenen Gestalten das Leben zu hinüber - was da hilft ist nicht Liebe, sondern der Schmerz der Erfahrung des Begrenztseins, der anzunehmen ist. Man wird durch die Annahme der Grenzen vollständig, weil man dann zum Gleichnis oder Spiegel des Vollständigen werden kann. " ________________________________ Auszug Ende
Eine Wohltat der seelischen Ausrichtung klärender Gedankenwege*
------------------------------------------------------------------ Nachtrag: (Ich lag zwar falsch - denn es ging um den Band: Die Rückmeldung an die Gattungsform Seminare, Band 2 den ich noch nicht habe. Noch nicht* Doch traf ES genau auf den wunden Punkt der letzten Stunden* Die Weigerung des Christophorus* Band 4 Stand natürlich neben Band 1 - weil 2 & 3 noch nicht da sind.
>>Tout ce qui arrive est adorable ° alles was geschieht ist anbetungswert<< Romancier & Essayist Leon Bloy* __________________________________________________________________
Also ich fand diesen Satz nicht im Seminarband 2 ... den ich ja noch nicht habe* ist neu erschienen.
Aber ! Guten Morgen!!! lach .... Romana* - du schriebst ja: "Mir ist im letzten Seminarband von Döbereiner( S 369) folgendes Zitat untergekommen:
"Ich will Sie an das Wunder gemahnen-in was für einer Welt sie leben, wo das Gleichnis doch nur Gleichnis der Bilder ist und nicht die Bilder das Gleichnis vom Realen. sie Dürfen das Gleichnis sein von Ihrem Nicht-Ich"
Alles klar*
* Doch auch gut so erstmal - ich fand im Christophorus Band 4S. 367 / 373 was ich im Beitrag #27 noch einflechten konnte, von genau dem - womit ich die letzten Stunden über einher ging* Auch wieder so ein synchronisch starker Vorgang*
---- das fand ich auf der Seite der Münchner Rhythmenlehre Die Rückmeldung an die Gattungsform Seminare, Band 2
Werde ich mich noch drum kümmern* Wunderbar - danke Romana* für den Anschub
>>Tout ce qui arrive est adorable ° alles was geschieht ist anbetungswert<< Romancier & Essayist Leon Bloy* __________________________________________________________________
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#5 onomos: Ja wir sind wie durch Glas von der Wirklichkeit getrennt. Das ist dann das Gleichnis, etwas zu sehen, getrennt von mir, aber nicht im selben Erlebnisraum zu stehen. Der Spiegel hat auch sowas, er zeigt das Abbild aber Es west nicht selbst in meiner Gegenwart. Man kann halt auch nicht zweimal in denselben Fluß steigen
Aber warum soll der Weidenbaum in deinem Beispiel Gleichnis sein? Ist er es nicht, das womit er dich anspricht, schmerzen durchflutet? Warum den Umweg?
Gerade die Kopfweiden, immer wieder verstümmelt und doch tun sie uns den Gefallen immer neu auszutreiben. Man kann das Grausame schon sehen, wenn man will.
Gruß
Fritz ---------------------------------------------------------------------------
*
Hey, lieber Fritz* kam noch garnicht dazu, dir zu danken* denn das geht mir bestärkend in die Seele* - und beschäftigt mich weiter - ich will noch versuchen den Bogen zu spannen - vom Einstieg und weiteren Verlauf der Behandlung*
Die Weide aber ist nicht wegen des Verschnitt genommen - sondern der Gestik seiner Rinde wegen - schau gut hin - ES zeigt eben den Schmerz aus der Mitte - wie ein Torso* oder ein Christus-Motiv*
Man muß also doch was "sagen" - schau mal in Ruhe ...aber bitte nicht in klein klein auf dem Handy* - man hat ja zum Bild auch keinen Zugang im 8cm x10cm oder so*
>>Tout ce qui arrive est adorable ° alles was geschieht ist anbetungswert<< Romancier & Essayist Leon Bloy* __________________________________________________________________
nochmal kurz zum Bild: Es hat etwa Zen-Haftes, wie eine japanische Zen-Zeichnung, sozusagen auf abendländisch-europäisch. Mit wenigen Strichen etwas Umfangreiches an Sinn andeuten.
ja so war es auch nicht gemeint, daß du den Weidenbaum wegen des Verschnitts genommen hättest. Und doch assoziiere ich beim Thema Schmerz und Weide natürlich auch sofort die Kopfweide.
In deiner Photographie ist aber der Baum Träger eines hineinsehbaren Themas, was dich oder den Betrachter anmutet, ihm zur Begegnung zu werden vermag. Das ist der Blick der Kunstschaffenden, die das Potential einer Gestalt im Marmorblock oder der Wurzel oder dem Stein zu erkennen vermögen und diesen herausarbeiten oder aber zumindest erkennbar machen wollen und sei es in der Photographie. Hier ist natürlich dann die Frage in wieweit hier dann wirklich die Gestalt des Baumes begegnet, oder aber zum Träger des hineingesehenen Themas wird, erst recht wenn der Künstler zur Tat schreitet und den Stein bearbeitet oder das Holz. Hierbei im Hineinsehen findet ja auch etwas Vergleichendes im Auge des Künstlers statt, er wird ja keine Ameise in Lebensgröße in der großen Wurzel einer umgefallenen Buche sehen. Dann schon eher etwas, was Form und Größe ähnlich ist. Hierbei ist dann aber der Baum oder seine Wurzel längs Träger der inneren Bilder des Künstlers geworden und seine eigene Gestalt das Baumhafte darin, oder was immer es ausmacht, in den Hintergrund getreten. Gehst du aber in den Wald, so begegnet dir das Baumhafte dort auf Schritt und Tritt, und wenn du Glück hast vielleicht noch der Hirsch auf der Lichtung, als lebendiges Wesen was es einfacher macht. Dem Hirsch kann man sich nicht so einfach nähern, er duldet es nicht, wie auch das scheue Reh und so manch anderes Tier. Mir scheint das "seiner nicht habhaft werden können" ist wie ein Schutz auch für die Gestalt die uns dort zu begegnen im Stande ist. Das Flüchtige, was ja eh ein Signum des Neptuns ist, bleibt hier gewahrt. Man kann es nicht besitzen, noch in den Stall stellen. Allerhöchstens im ausreichend großen Wildgehege, welches seiner Wesensart genügend Lebensraum gibt, kann der Hirsch dann noch sein, der er ist. Aber wer definiert was seiner Wesensart gemäß ist? Wir, die wir heute absolut nicht mehr in der Lage sind, die Gestalten des Gefüges eines Daseins, eines sich entäußernden Mythos in der Welt hinein zuzulassen. Man kann es sich vermutlich dann auch sparen, da kann nichts Gutes bei rauskommen.
Was vielleicht hier deutlich werden kann, ist aber die Diskrepanz zwischen dem Reichtum der Natur mit seiner Unzahl an Lebewesen, die ja auch jeder für sich anwesen im Hier und Jetzt, für eine gewisse Zeit bestehen, Dauer haben, entgegen der permanenten Vergänglichkeit, bis sie, wie auch wir Menschen, jeweils im Einzelnen ihren Bogen vollendet haben, und eben letztlich dem, was der Mensch erschafft, in die Welt bringt und womöglich auch unvergänglich macht. Dazu zählt dann sicher auch die Welt der Kunstschaffenden, wobei das in der Welt halten hier ja nicht von alleine geschieht. Es braucht halt auch den der sich davon ansprechen lässt, es wertschätzt und sich um seinen Erhalt bemüht.
Das Gleichnis, um wieder darauf zurückzukommen, scheint mir in den Naturerscheinungen, dem lebendigen der Natur gar nicht vorzukommen. Hier wesen einfach "auf Zeit beliehen" (Döbereiner) die jeweiligen Gestalten, "inkarnieren" quasi in den Leib der ihnen Anwesenheit ermöglicht. Das eigentliche Gleichnis ist letztlich wohl ein Weg des Menschen in seiner geistigen Auseinandersetzung mit den Erscheinungen der Natur und seinen "eigenen" inneren Bildern, eine Ordnung in den Dingen zu suchen und zu finden, abseits naturwissenschaftlicher Vergleiche.
Zitat von Romana im Beitrag #35Hallo Elisabeth, es ist das letzte Buch Seminare Band 2 Die Rückmeldung an die Gattungsform S 369
Renate
Danke, Renate
dazu ein Fundstück
Zitat..........Das heißt, das Verdrängte ist vor Ihrem Ursprung im allgemeinen Unbewußten und taucht von dort anonym auf. Jetzt sagen wir immer, die Bilder sind ein Gleichnis des Lebens hier im Realen, – das ist nicht wahr. Das Reale ist ein Gleichnis der Bilder. Aber Bilder sind nicht wirklich, weil sie keinen Leib haben, wenn sie nicht ins Leben gelassen wurden, sondern sie sind das Wirkende. Das Wirkende, das nicht zugelassen wurde zu einer Gestalt in das Leben wird als Wirkendes anonym bleiben. Dieses Wirkende ist vom jeweiligen Leben getrennt.........
DAS ist mein Stichwort ! als Anlaß auf den Punkt gebracht.
Nun lasse ich das Thema ruhen.
Ich habe sehr viel notiert, das ich vielleicht noch mal aufgreifen könnte, oder auch nicht - * im Innern ists getan * Die Reaktionen auf Überlegungen, zeigen sich auch hier überraschend als Gedanken-Borke um den Baum der Erkenntnis*
Alles was hier als Wortfindung um das GLEICHNIS gefallen ist...
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Hallo Elisabeth. jetzt bin ich aber irritiert. Ich dachte immer, dass die Bilder im 3.quadranten auftauchen.Natürlich können sie das auchals Zeichen. Es heißt doch: Gestalt ist Bild,Form ist Zeichen. Und im 3.Quadranten ist doch das Wirk-liche. Liche= Leib.Natürlich kein realer, den kriegt man erst im 1. Quadranten, aber wenn Bilder das Wirkende sind, dann bleiben sie im 4. Quadranten.
also, das Wirkende ist doch vorher und wird zum Bild und als solches kann es erschaffen werden und wird zur Erscheinung............oder?
Weiter unten im Text steth dann:
ZitatDas Wirkende, der vierte Quadrant, – das Wort „-lich“, wenn es zum Wirkenden hinzukommt, ist „Leib“ im Althochdeutsch. Es ist die Form, – das Wirkliche ist die Form des Wirkenden. Wenn das Wirkliche die Form des Wirkenden ist, ist es der dritte Quadrant. Wenn das Wirkliche, also die Form des Wirkenden zur Wirklichkeit wird, wird sie zur mit Leben gefüllten Gestalt, die zum Vorschein kommt.
Na vielleicht sollte man auch in Erwägung ziehen, daß hier möglicherweise in den Erklärungen was ausgelassen wurde, oder nur der obere Weg beschreiben wird.
Wirkendes (Q4) ergießt sich also in die Form, das Wirkliche.
Dann ist Wirklichkeit wohl die profane Realität, das Gewordene, der Niederschlag oder die "Kondensation" des Wirkenden über die Form des Wirklichen.
Wobei ich zugeben muß, daß ich bei ..lich für Leib stehend immer an Körperlichkeit denken muß.
Das aber wäre doch dann schon Q1, oder?
Wenn hier von Form gesprochen wird, ist ja der 3.Q gemeint, also eigentlich die geistige Seite des zu Fassenden.
Form in der Gießerei ist ja im Gegensatz dazu was ganz handfestes,
auch wenn sie natürlich zur Fassung eines Inhaltes geschaffen wird.
Ich meine mich aber auch zu erinnern,
daß auch hin und wieder in diesem Zusammenhang von H2 die Rede war.
Mein Sprachgefühl ist da leicht irritiert.
Es ist halt wenn man nicht aufpasst schnell die falsche Begrifflichkeit in Gebrauch.
Zitat von onomos im Beitrag #43Na vielleicht sollte man auch in Erwägung ziehen, daß hier möglicherweise in den Erklärungen was ausgelassen wurde, oder nur der obere Weg beschreiben wird.
Wirkendes (Q4) ergießt sich also in die Form, das Wirkliche.
Dann ist Wirklichkeit wohl die profane Realität, das Gewordene, der Niederschlag oder die "Kondensation" des Wirkenden über die Form des Wirklichen.
Wobei ich zugeben muß, daß ich bei ..lich für Leib stehend immer an Körperlichkeit denken muß.
Das aber wäre doch dann schon Q1, oder?
Wenn hier von Form gesprochen wird, ist ja der 3.Q gemeint, also eigentlich die geistige Seite des zu Fassenden.
Form in der Gießerei ist ja im Gegensatz dazu was ganz handfestes,
auch wenn sie natürlich zur Fassung eines Inhaltes geschaffen wird.
Ich meine mich aber auch zu erinnern,
daß auch hin und wieder in diesem Zusammenhang von H2 die Rede war.
Mein Sprachgefühl ist da leicht irritiert.
Es ist halt wenn man nicht aufpasst schnell die falsche Begrifflichkeit in Gebrauch.
Gruß
Fritz
Aber Fritz. "Realität" ist ein Fremdwort und sagt was? ... gar nix. Das führt Dich in die Irre! Das Wort, das Du suchst, ist Erscheinung (= Q1)... , Aufscheinen, ganz langsames Verbrennen/Veraschen (= zu Asche werden), eigentlich. Erscheinung ist Erscheinung von was? Q3 und damit trägt der erste Q4 (wie oben, so unten), erschaffen durch Q2.
so schaut's aus (österreichischer Spruch, muß leicht wienerisch näselnd gesprochen werden). *vbg*
Wort aus dem Wort könnte das Implizite bedeuten. Vielleicht bilden ja auch Gleichnisse implizite Charakteristika ab, wobei jeder Mensch, der versteht, eine spezielle Botschaft daraus zu erfinden oder zu empfinden vermag, wie ein sinnvoller Zufall fast, der zu einem kommt. Das Werk des Verstehens mag wiederum gedanklich wie eine russische Matruschka - die Puppe in der Puppe in der Puppe ´- sein. Das ist nicht unlogisch, sondern Selbtentfaltung von bewusstem Handeln aus vor-bewusstem oder bereits vorher bewusstem Handeln wie eine natürliche Kette, die sich aufblättert.
ja das mit dem Fremdwörtern, Realität, Existenz, etc kenn ich ja auch und trotzdem hat man ja ein Sprachgefühl.
Ist letztlich dem unsauberen Sprachgebrauch geschuldet, wenn man etwa von Form spricht und dieses in der Alltagssprache ja anders verwendet, als etwa im philosophischen Diskurs, oder in der MRL. Das muss man dann leider halt immer mitdenken.
Aber es gibt ja auch etwa die Form des Gedichtes, des Musikstücks und anderer immaterieller Dinge, insofern durchaus ja auch auf anderer Ebene als der materiellen, wie bei der Gießerei. Am Ende gibt es hier halt auch die Form der "Form" was alltagssprachlich halt nicht unterschieden wird.
Und doch ist die Erscheinung (1.Q) Träger des 4.Q wie du sagst. Da kommt man doch schnell auf den Gedanken zu sagen, die Form ist halt Träger, das Gefäß für den Inhalt, die Erscheinung dann auch also so etwas wie eine Form? Das ist für mein Sprachgefühl bislang unzureichend herausgeschält, da brauche ich eventuell nochmal Nachhilfe, es sei denn anderen hier im Forum geht es genauso und man muss es halt weiter differenzieren, bis der Blick darauf klar geworden ist, das Dornengestrüpp entfernt.
Erscheinung als etwas Aufscheinendes, als langsamer Verbrennungsprozess ist sicher stimmig als Bild für alles Organische und vielleicht auch von der Sprache her für nichts anderes gedacht. Ob der Stein bzw Anorganisches damit auch angesprochen ist, da hab ich so meine Zweifel, aber vielleicht stehen dahinter ja dennoch dieselben Gesetzmäßigkeiten von Werden und Vergehen.
Zitat von onomos im Beitrag #47 die Erscheinung dann auch also so etwas wie eine Form?
ja, freilich. ich geb Dir aber recht, wie benennt man das Formsein des zweiten Hauses, im Gegensatz zum Form-sein des 8 so, daß es eindeutig wird? Weil Form ist dann auch wieder noch nicht Gestalt selbst.
Q3 und Q1 ist Form (die eine Kreuzesachse) Q4 und Q2 ist Inhalt (die andere).
Lehm = Erscheinung, dh Aufscheinen des Q4, Form kommt aus dem Q3, Träger der Gestalt.
dh Material, Erscheinung erscheint nur form zu sein, ist es aber nicht. die Linse (der Pluto) hält das zusammen mit seinem Ring. Daring kann der Q3 sich entwickeln.
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Astrologisch
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09.06.2025 21:51
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für diese Pfingst-Taube der Freude
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bis bald dann ----
...huch und ach, ich habe ihn schon wieder zu lange nicht in der Hand gehabt...
gemäß*
