.....die Aspekte die wir in ein Horoskop zeichnen haben einen Orbis.
Dieser Orbis kann auf 2 Arten festgelegt sein, entweder man gibt dem Aspekt selbst einen Orbis, oder aber man bestimmt den Orbis nach den beteiligten Planeten.
Die alten Astrologen scheinen das letztere bevorzugt zu haben.
Gibt es irgendwo eine allgemein anerkannte Tabelle und wie fügen sich die neueren Faktoren ein?
fragt glomph
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Lilly gibt in seiner Christian Astrology, S. 107, die folgenden Werte an, die bis auf geringe Abweichungen von den meisten Autoren akzeptiert werden dürften, auch wenn er sie folgendermaßen kommentiert [meine Übersetzung]:
Nach anderen Saturn: 9 Wie einige geschrieben haben: Jupiter 9 Alle sind sich einig: Mars 7 Die meisten sagen: Sonne 15 Viele schreiben lediglich: Venus 7 Alle sind sich einig, lediglich: Merkur 7 Allgemein lediglich: Mond 12
Lilly selbst arbeitet, von der herrschenden Meinung abweichend, mit größeren Orben; dazu sogleich!
Lilly gibt noch eine zweite Liste, in der er abweichende Werte für die Orben angibt, was er folgendermaßen kommentiert [meine Übersetzung]:
Ich benutze zuweilen den einen, und manchmal den anderen, wie sich mein Gedächtnis ihrer am besten erinnert sich am besten an sie erinnert, und dies ohne Fehler.
Hierfür gibt er die folgenden Werte an:
Saturn 10 Jupiter 12 Mars 7.30 Sonne 17 Venus 8 Merkur 7 Mond 12.30
Bleibt noch die Frage nach und den noch nicht gefragten auch
GW glomph
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Saturn 10 - Nach anderen: 9 Jupiter 12 - Wie einige geschrieben haben: 9 Mars 7.30 - Alle sind sich einig: 7 Sonne 17 - Die meisten sagen: 15 Venus 8 - Viele schreiben lediglich: 7 Merkur 7 - Alle sind sich einig, lediglich: 7 Mond 12.30 - Allgemein lediglich: 12
Bleibt noch die Frage nach und den noch nicht gefragten auch
GW glomph
Danke, Glomph!
Uranus und Neptun und Pluto waren zu Lilly's Zeiten und etwas später, als die Astrologie mit den Erkentnissen Newtons in ihren Dornröschenschlaf geschickt wurde, noch nicht entdeckt.
Welche Orben ihnen dann Leo und die übrigen, hauptsächlich wohl englischen Astrologen verliehen haben, kann ich nicht sagen. Aber war es nicht auch hauptsächlich Leo, der damals die Zuteilung der Konjunktions- und Aspektorben eingeführt hat und hierbei nicht mehr auf die Planeten abstellte?
Jedenfalls war spätestens dann eine Orbisbestimmung für die Transsaturnier nicht mehr erforderlich.
Knoten, Aszendent und Medium Coeli besaßen und besitzen als berechnete Punkte, wie auch übrigens die Himmelslose, wie die sensitiven Punkte damals und heute in der traditionellen Astrologie genannt werden, keine Strahlkraft oder eigenen Strahlen, folglich auch keinen Orbis und sie können auch keine Aspekte werfen.
sind ja tatsächliche ohne eigene Strahlkraft, keine Lichter.
Pech für mich, da ich im Programm 0° Orb als "bitte nicht beachten defeneniert habe".
So bleibt nur , die schon vorhandenen Pseudoorben weiter zu halten, bis mir was Besseres eingefallen ist.
Nach eine Frage: Wenn 2 Faktoren sich im Aspekt anschauen, wird dann der der Größere Orbis verwendet, oder aber (Orb 1.Planet +Orb 2. Planet)/2 ?
MIr ist so, dies irgendwo gelesen zu haben.
GW glomph
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Zitat von glomph im Beitrag #7 Wenn 2 Faktoren sich im Aspekt anschauen, wird dann der der Größere Orbis verwendet, oder aber (Orb 1.Planet +Orb 2. Planet)/2 ?
Hallo Glomph,
Wenn auch Konjunktionen, als körperliche Vereinigungen zweier Planeten, nicht als Aspekte (abgeleitet aus dem lat. aspectare - anschauen, anblicken) betrachtet werden, so sind sie doch zur Beantwortung deiner Frage anschaulicher und daher geeigneter.
Meines Wissens sind die Orben zweier Planeten bis etwa zur Renaissance (a) und danach (b) unterschiedlich beantwortet worden.
a) Eine Konjunktion ist dann gegeben, wenn bei der Annäherung zweier Planeten der Planet mit dem geringeren Orbis mit seinem Orbis den Körper des anderen Planeten erreicht. Erreicht nur dieser andere Planet,also der mit dem größeren Orbis, mit seinem Orbis den ersteren Planeten, dann ist die Konjunktion nicht vollständig und es tritt nicht das ein, was bei vollständiger Konjunktion hätte erwartet werden können.
Beispiel: Mond auf 10° Stier, Venus auf 17° Stier. Hier erreicht Venus mit ihrem Orbis von 7° den Körper des Mondes. Die Konjunktion ist gegeben.
Zuvor erreicht der Mond ab 5° Stier zwar mit seinem Orbis von 12° bereits die Venus, doch ist diese Konjunktion nur unvollständig.
b) Spätesten erachtete es der Franzose Claude Dariot für den Beginn einer Konjunktion als ausreichend, daß die Körper der beiden Planeten nicht weiter als die Hälfte der Orben beider Planeten voneinander entfernt sind.
Er bezeichnete diese Hälfte der Orben beider Planeten als la moitie - die Hälfte, das Mittel, woraus dann bei Lilly die moiety of orbs wurde. (Der Begriff der moiety wird heute teilweise heftig diskutiert, wobei einige Astrologen den diesem zugrunde liegenden simplen Sachverhalt aufs Groteskeste verkomplizieren).
Beispiel: Die Summe der Orben von Mond und Venus ergibt 12° + 7° = 19°; davon die Hälfte sind 9.30°. Hat sich der Mond bis auf diese 9.30° an Venus angenähert, befindet er sich also auf 7.30° Stier, dann befindet er sich bereits in Konjunktion mit Venus, also deutlich früher als bei (a), und obwohl die Venus den Mond mit ihrem Orbis noch nicht erreicht.
Ab den unter (a) und (b) definierten Zeitpunkten befinden die Planeten sich in applikativer Konjunktion oder in Applikation, nach der vollendeten oder perfekten Konjunktion befinden sich die Planeten in separativer Konjunktion oder in Separation. Die Separation des Mondes von Venus endet also, jedenfalls nach (b), sobald der Mond 26.30° Stier erreicht hat.
Diese Ausführungen gelten sinngemäß auch für die Aspekte der Planeten.
......fein, hab mal schnell eine Zeichung gemacht, alles klar.
Das heißt wohl auch, das bei Aspekten nur der Orb des scheinenden Planeten gilt, oder?
GW glomph
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Aber in der rechten Grafik "Fall b" hast du in den Orbis der beiden Planeten jeweils 9°30 gesetzt.
Dadurch entsteht der Eindruck, durch das, was lediglich ein Rechenschritt ist, werde tatsächlich der Orbis der Planeten geändert. Das aber ist falsch! Der Orbis eines Planeten bleibt stets unverändert. Nur, wenn sich zwei Planeten einander körperlich oder mittels Aspekts annähern, werden, um den Zeitpunkt oder den Abstand zu bestimmen, in welchem sie in Konjunktion oder Aspekt treten, ihre im übrigen unveräderlichen Orben rechnerisch addiert und DIESE Summe halbiert.
Dieser Rechenschritt betrifft nicht im geringsten mit die Orben der Planeten, die unabänderlich sind.
Du müßtest also bitte die jeweiligen Orbengrößen, wie bei Grafik "Fall a", wieder in die Orben von Mond und Venus setzen. Danke!
wie ich gerade sehe , hast du auch grafisch die Durchmesser der Orben auf 9°30 reduziert .
Die müßten auch wieder beim Mond vergrößert bzw. bei der Venus verringert werden.
Dann würde auch grafisch deutlich, daß nach der oben unter (b) von mir beschriebene und seit der Renaissance vertretenen Ansicht der Beginn einer Applikation erst zu einem Zeitpunkt bejaht wird, nachdem bereits der größere Orbis des einen Planeten den anderen bereits erreicht hat, der geringere Orbis des anderen Planeten den ersteren aber noch nicht.
Zitat von glomph im Beitrag #9Das heißt wohl auch, das bei Aspekten nur der Orb des scheinenden Planeten gilt, oder?
Das ist meiner Ansicht nach korrekt.
Von Dariot oder Lilly habe ich leider keine Belege.
Bei Morin finden sich, soweit ich mich erinnere, diese Ansicht stützende Stellen. Aber Morin scheint auch eher die unter (a) dargestellte differenzierende Meinung zu vertreten, wie eigentlich auch nicht anders bei diesem filigran analysierenden Autor zu erwarten!
Anders dagegen läßt Erich Carl Kühr wohl nur den halben Orbis zu. Argumentieren könnte man, daß sich hier zwei Faktoren begegnen, von denen der eine keine Strahlen besitzt.
Zum Beispiel: der Mond in applikativer Konjunktion zum MC. Mond-Orbis 12°, MC-Orbis 0°. Die Hälfte der Summe ist 6°.
Die Frage muß dann allerdings gestattet sein, was ein Orbis denn dann überhaupt für eine Funktion haben soll, wenn er nicht wirken können soll. Oder anders: Bei welcher Gelegenheit oder Konstellation könnte ein Orbis dann überhaupt noch von Bedeutung sein oder zur Wirkung gelangen?
Zitat.... welcher Gelegenheit oder Konstellation könnte ein Orbis dann überhaupt noch von Bedeutung sein oder zur Wirkung gelangen?
Es ist ja ein Dilema mit den Orben, wir klotzen ein begrenzendes Kreis-chen hin, dabei ist es ein Gleitprozess über dessen Verlaufskurve ich mancherlei Spekulation und auch Wahrscheinliches gelesen haben.
Bevor die Diskussion darüber beginnen kann, müßte erst einmal über die Wirksamkeit der Lichter an sich gesprochen werden.
Wenn es denn schon verschiedene Qualitäten eines Aspektes gibt, gibt es eine Notation dafür?
2.Versuch:
Gutes Wetter wünscht glomph
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werden übrigens von Rafael Gil Brand in seinem "Lehrbuch der klassischen Astrologie", S. 147 - S. 168, mit Ausnahme von Mars, für den er einen Orbis von 8 Grad angibt (S. 161), insgesamt bestätigt.
Das gibt doch eine gewisse Sicherheit hinsichtlich der von der Tradition anerkannten Orbis-Werte.
Hallo JZM, Bis zum , scheint es nun nicht klarer werden zu können. Bei wird man den Orbis eher kleiner geben und beide Oris -Rechnen-Methoden müssen wohl zur Wahl stehen und ob schon unvollständige Aspekte gezeigt werden sollen oder nicht.
Vielen Dank von
Glomph
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Zitat von glomph im Beitrag #13....was öffnet sich da für eine Kiste?
Zitat.... welcher Gelegenheit oder Konstellation könnte ein Orbis dann überhaupt noch von Bedeutung sein oder zur Wirkung gelangen?
Gutes Wetter wünscht glomph
Das gute Wetter ist da, und auch dir ein schönes Wochenende mit gutem Wetter, Glomph!
Es besteht aber kein Grund zur Verzweiflung, denn der Absatz, aus dem du den Halbsatz oben zitierst, bezog sich, wie mein gesamter Text in # 9 lediglich auf die unterschiedlichen Ansichten hinsichtlich der Applikation eines Lichtes oder eines Planeten auf einen nicht strahlenden, lediglich berechneten Punkt wie etwa MC, AC, KN oder Himmelslose, sensitive Punkte und auch Häuserspitzen.
Ich bin der Ansicht, daß, wenn man einen Orbis bestimmter Größe anerkennt, in welchem die Eigenschaft des Planeten zur Wirkung gelangt, man dann diese Wirkkraft nicht bestreiten kann, wenn man den Planeten zu einem berechneten Punkt in Beziehung setzt.
Selbstverständlich ist, wie stets, der Grundsatz zu beachten, daß die Wirkung um so stärker ist, je geringer die Entfernung zwischen Planet und, hier, dem Punkt ist.
Aspekte haben keine Orben. Planeten haben Orben. Planeten haben um sich herum einen Wirkkreis. Ähnlich der Armlänge eines Menschen. Wird dieser Wirkkreis (Armlänge) durchstoßen, berührt, beginnt der Aspekt zu wirken. Der erfüllte Aspekt ist dann gegeben, wenn beide Wirkkreise, des aspektierten wie des aspektierenden Planeten ineinander sind. Diese Anschauung trägt Rechnung, wenn in einer Frage der Faktor Zeit angesprochen ist. Z.B. Wann passiert etwas? Oder Wann ist es passiert.
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30.07.2015 18:08 (zuletzt bearbeitet: 30.07.2015 18:43)
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, scheint es nun nicht klarer werden zu können.