das Wort Gestalt bedeutet etymologisch eigentlich nur "zusammenstellen". Es gibt genügend Quellen im Internet, die besagen, daß das Präfix "ge-" zusammen bedeutet. Siehe auch Wörter wie Geschwister, Gebirge....
Gestalt kommt von stellen, Stall, auch Beschaffenheit.
Die Gestalt ist vor der Erscheinung, und wir wachsen im Laufe des Lebens in die Gestalt hinein. Dazu gehören auch alle Stoplersteine, oder auch eine Behandlung wie bei Schüler Gerber, wie auch das Scheitern. Die Ausschließlichkeit von entweder Gestalt oder Modell, darüber mag man posthum urteilen, ist mir aber zu absolut und nicht lebenstauglich, denn es kann durchaus etwas zu Ursprung kommen, aber bleibt dann an anderer Stelle hängen. Was Hephaistos angeht, so ist dieser ja schon versehrt, daran läßt sich nichts mehr ändern.
Für Haus acht gilt auch das Gegenwartslose oder auch die Vorbereitung auf eine neue Gegenwart. Also Israel zur Staatsgründung eingeladen hat, war die Sonne in Haus 8, nachdem die Konstituierung zu Ende war, stand die Sonne dann in Haus 7.
Anders verhält es sich mit Ereignissen, die ja zu Ende sind, wenn auch nicht folgenlos. Dazu hier des 7 Septar der 1. Impfung als Gestalt der Gegegenwart.
Hier ist Pluto, der Wächer der Zeit in Haus 8 im Wassermann und sagt, gehe zurück vor den Ursprung, du bist gegenwartslos. Haus 10, die Anweisung an die Bestimmung: Versteinerung, der Hüter des Wirklichen ist entmachtet.
Guten Morgen und danke an Elisabeth und Silvia für die Ausführungen!
Der Mond ist heute im Wassermann und in meinem achten Haus - ich bin gegenwartslos...
Jetzt verstehe ich die Gestalt als ähnlich eines "Archetyps", der in jedem wohnt und sich manifestieren will. Reibungen gibt es demnach, wenn das Umfeld das Eigene überdeckt und verhindert.
Ich sah eine Gestalt von weitem - als ich vor ihr stand, erkannte ich Martin. (Erscheinung)
Dann kommt sozusagen der Erwin und stellt sich vor den Martin *g*.
Der Mond ist heute im Wassermann und in meinem achten Haus - ich bin gegenwartslos...
Da ich gerne mit Krafttieren "arbeite", um zu reflektieren kam heute - ich halte das für ins Schwarze getroffen - der Falke mit seiner Entsprechung zur Rune Sowelu.
Ich fürchte, da liegt ein Mißverständnis vor, Silvi, oder?
Die Gestalt im gemeinten Sinne ist nicht sichtbar und außerpersönlich oder überpersönlich. Vielleicht der himmlische Wachsabdruck, die Kerben, die das Leben hinterläßt, die einen dazu machen, wer man ist.
Ja, das ist jetzt wohl die Schwierigkeit, einzugrenzen welches Verständnis von Gestalt Döbereiner da im Sinn hatte. Im allgemeinen Verständnis ist die Wahrnehmbarkeit schon irgendwie gegeben, aber hier halt eher im Sinne der Übererfüllung, eben mehr als die Summe seine Teile zu sein, etwas Hinzukommendes halt. Im profanen Sinne ist sie natürlich erstmal optische Sichtbarkeit. Schwierig das abzugrenzen, die roten Textbausteine im GWb geben schon reichlich Definitionsspielraum.
Zur Gestalt eines Baumes gehört der Samen, den der Wind womöglich aussät, der sich dann verwurzelt und sein Wachstum beginnt, der Regen, Schnee und Sturm, wie auch Sonne, vielleicht auch ein Bach, der in der Nähe fließt, die Jahreszeiten und alles was sich im Laufe seines Lebens um ihn herum begibt, alles Gekröse im Erdreich und an ihm selbst, das Liebespärchen, daß sich unter der Linde küßt, oder aber ein Richtspruch, der unter ihm gefällt wird - Kinder, die Äpfel vom Apfelbaum stehlen, ein Vogelnest...... das ganze Kompositum. Hab sicher was vergessen.
Das kann man nicht sehen mit dem Auge sehen, möglicherweise aber schauen.
Im Übrigen hat Döbereiner "Gestalt" von stellen, Stall abgeleitet.
Ein anderes Synoym ist auch "Standort", und in der 3er Deutung ging es ja auch stets um Standort, Herrscher von 1 in...........und Sonne war die Verwirklichung.
Zitat(..) Nun ist es so, dass das was Sie im IV. Quadranten zum Ursprung kommen lassen ja genau das ist, was zur Form des Wirklichen d. h. zum Wirklichen (III. Quadrant) wird; d. h. weiter, dass das was dann in Ihrem III. Quadranten als Wirkliches hereinkommt, dann den Erlebnisprozess des II. Quadranten auslöst! ..., den Erlebnisprozess der Erscheinung, die Gestaltwerdung der Erscheinung, das Konfrontiertwerden mit Problemen bzw. Situationen. Hier wird nun alles das, womit Sie zu tun haben, ausgelöst. Man produziert sozusagen im II. Quadranten die Ereignisse die dem Einzelnen dann entgegenkommen!
Das Unbestimmte kommt im Wassermann zum Ursprung, zum eintritt in die Welt des Polaren, bestimmt sich schon für sein Gleichgewicht von begrenzt zu unbegrenzt, deswegen muss der Wassermann "fliegen" (Luftfahrt). Wenn wir es mit der Mythologie vergleichen wollen, dann ist es der Oceanus, der Gott des kreisenden Wassers, der da entsteht, der in Flüssen, Seen und Quellen auftaucht, der taucht auch im 4. Haus auf, im Krebs, als Quelle, so als Abspaltung aus den Wassern des Unbewussten zum Unterbewussten hin, das in den subjektiven Bereich einmündet, die Fruchtblase sozusagen, das Wasser des Mondes des zweiten Quadranten.
Anders ausgedrückt:
Wenn im 11. Haus Verdrängtes zum Ursprung kommt, wird gleichzeitig auch das Ereignis hervorgerufen d. h., ein Gestaltwerdungs- prozess im II. Quadranten und ein Erlebnisprozess als Gestalt des Zeitlichen im Sinne der Erscheinung des I. Quadranten (Gestalt als Ereignisgestalt) findet statt, bzw, wird eingeleitet, in Gang gesetzt, aktiviert, ... Alles Übrige läuft alleine: 11 zu 10 zu 9 zu 8 zu 7 zu ... d.h., das Ereignis als Lebenssituation, das einem entgegen kommt bzw. mit dem man konfrontiert wird, ist das Ereignis dessen, was man im 11. Haus zum Ursprung kommen hat lassen bzw. zum Ursprung gebracht hat. Dieses Ereignis kommt dann als Wirklichkeit, als Erlebnisprozess in die zeitliche Erscheinung (Gegenwart).
Das Wichtigste bei diesem Vorgang ist jedoch, dass man abwartet bis das, was man zum Ursprung gebracht hat, selbst Form annimmt d. h., sich entwickelt, und zum Ereignis bzw. zur Erscheinung wird! Man darf keinesfalls diesem Entwicklungsvorgang vorgreifen, indem man selbst Ereignisse setzt oder einleitet - denn das wären fremde Ereignisse die nicht die eigentlichen, vorgesehenen und für die persönliche Weiterentwicklung notwendigen, synchron laufen. Damit wird ja der natürliche Entwicklungsprozess unterbrochen und man muss sodann dieses fremde Ereignis als Ballast mitschleppen! Man muss also abwarten, bis der Bereinigungsprozess dessen, was man zum Ursprung kommen ließ, in einem selbst Form annimmt! ... und das Ereignis einem spiegelgleich entgegenkommt, gemäß dessen, was ich mir als Wahrheit durch mich zumuten ließ (III. Quadrant) ... und darauf muss man warten können! - bis sich auch die Möglichkeit bietet, das zu tun was man möchte. (..)
Mir ist noch eine Betrachtungsmöglichkeit in den Sinn gekommen.
Das 12. Haus ist das Potential einer Gestalt, einer Idee, die im Verlauf der astrologischen Wandlungen Form annimmt, wie immer diese Form auch gefügt sein mag, aber erst durch den Ursprung der Gestalt des Lebens kann diese Idee in 8 bei Wiederbegegnung im Empfinden und Bewußtsein wahrgenommen werden, ansonsten bleibt sie unbewußt und damit unerlöst. Die Idee einer Gestalt ist immer da, denn Gestalt ist ja Idee, aber erst durch die Teilung, durch den Ursprung kann sie zur Wahrnehmung gelangen, ansonsten bleibt sie weiter ungeschehen im Unbewussten aller liegen. In der MRL werden auch entsprechende Konstellationen genannt, die das Gestaltwerden erschweren, so z.B. alle Pluto Konstellationen.
Zitat von federkiel im Beitrag #33Zur Gestalt eines Baumes gehört der Samen, den der Wind womöglich aussät, der sich dann verwurzelt und sein Wachstum beginnt, der Regen, Schnee und Sturm, wie auch Sonne, vielleicht auch ein Bach, der in der Nähe fließt, die Jahreszeiten und alles was sich im Laufe seines Lebens um ihn herum begibt, alles Gekröse im Erdreich und an ihm selbst, das Liebespärchen, daß sich unter der Linde küßt, oder aber ein Richtspruch, der unter ihm gefällt wird - Kinder, die Äpfel vom Apfelbaum stehlen, ein Vogelnest...... das ganze Kompositum. Hab sicher was vergessen.
Ja das kenn ich ja auch so von Döbereiner, aber da mischt sich meinem Verständnis nach Gattungsgestalt oder Entelechie und Gestaltgefüge mit höchst individueller Gestalt des einzelnen. Ich verstehe das bei der Gattungsgestalt als Potential, weil die Biene die den Baum befruchtet im Baumhaften enthalten ist als Erfahrung der Gattung. Wenn ich das aber zu eng zusammenführe, habe ich letztlich dann keinerlei Freiheit mehr, sondern absoluten Determinismus.
Dann wäre auch unsere Diskussion hier kein freier Austausch mehr und die jeweilige Gestalt wäre auch nur ein Programm unter vielen.
Aber so hast du es bestimmt auch nicht gemeint, oder?
@Astrologielehrling warum Wiederbegegnung, gehst du von Platons Ideenlehre aus? Du nennst Empfinden und Bewußtsein. Wenn ich da so drüber nachdenke, hab ich so eine Ahnung, daß die Gestalt in H7 durch Momente des Bewußtseins zur Wahrnehmung kommen kann, und dann etwas im Empfinden auslöst, ein In-sich-Finden, wie WD sagte, also über die rückwärtige Nabelschnur an H11 angedockt, eine Kenntnis vom Ursprünglichen her, der Gattungsgestalt womöglich. Das 6. H ist da nicht unbedingt eine Hilfe mit ihrer Zergliederung. Wie war das noch mit ... den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen...
@mythpoet ja da hat er im Beispiel den Ursprung auf von Verdrängtem erwähnt. Ist Verdrängtes nicht eben auch Gestalt, selbst wenn sie nicht in die Gegenwart entlassen wurde? Ist Gestalt neptunisch, Thema des 12. Hauses, welches Scheu wie ein Reh zum Ursprung kommen soll, oder ist nicht die Gestalt eben jenes, was es geschafft hat über das 11. ins 10 zu kommen, sich auf dem Weg gemacht hat, ob Vollständig oder Unvollständig.
Ich weiß ich stelle blöde Fragen, aber ich würde es gern besser abgrenzen können, was mir bisher nicht so gut gelingt
Zitat von federkiel im Beitrag #31Ich fürchte, da liegt ein Mißverständnis vor, Silvi, oder?
Die Gestalt im gemeinten Sinne ist nicht sichtbar und außerpersönlich oder überpersönlich. Vielleicht der himmlische Wachsabdruck, die Kerben, die das Leben hinterläßt, die einen dazu machen, wer man ist.
* oh je oh je - aber aber .... als abstraktes Kürzel stimmt ES doch. ?*
Ich beschreibe damit die Wahrnehmung GESTALT - nicht die Person als ERSCHEINUNG. Wie die Gestalt am wirken ist.
Es geht nicht darum, wer da vor wem steht - sondern um die Gestalt - die sich als Martin erweist, * die Anwesenheit der Gestalt !
Die Wahrnehmungs-Ebene allein - wie man sich die Gestalt "erschließt".
Oder der Baum ! ist doch Erscheinung der Gestalt - oder nicht ? ERSCHEINUNG, die zerstört werden kann - nicht jedoch die GESTALT* - die innere Bild-Gebung.
????
Ein tolles aufregendes Thema der GESTALT- die uns just hier beschäftigt !!!! Wie gebe ich meiner Sichtweise eine "ver-ständliche Gestalt" !!!! ????
Ja Döbereiner* hat dieses "zu Grunde liegende" ?? neu vor das "innere" Augen ge-stellt. ?....*
Elisabeth* wenn ich so falsch liege, mußt du mich im Irrenhaus besuchen & mir das erklären, in einer Zwangsjacke meiner Gestaltgebung* - erklären & fügen. grrrrr
Zitat federkiel* der himmlische Wachsabdruck, die Kerben, die das Leben hinterläßt, die einen dazu machen, wer man ist. Ja, so nehme ich ES auch*
Die Gestalt, wovon Döbereiner* spricht, meinte ich verstanden zu haben & liebte ES so ! Was bin ich nur für eine Närrin !!!! Anders sehe ich das einfach nicht.
Ist das dann mit dem #23 | Hoffmannstaler JEDERMANN auch falsche Behauptung ? Der dem Tod eine Gestalt in der Erscheinung einer Figurine - gibt ???? Im Spiel wird ES zur Gestalt, was uns im Jenseits erwartet. https://www.grin.com/document/100724
Hielt das für ein so schönes Beispiel
Auch mein ganzes Verständnis zur Welt ist Gestalt-haft.
Also kann man die GESTALT in der ERSCHEINUNG durchaus "wahrnehmen" - oder oder ?
* Hoh ho ho ho !!! Mytho* - in deinem Zitat zu finden:
#34 | den Erlebnisprozess der Erscheinung, die Gestaltwerdung der Erscheinung,
Ist ES nicht Wunderbar
* und
Zitat: Das Wichtigste bei diesem Vorgang ist jedoch, dass man abwartet bis das, was man zum Ursprung gebracht hat, selbst Form annimmt d. h., sich entwickelt, und zum Ereignis bzw. zur Erscheinung wird!
DAS ist der in meinen Augen* überpersönliche Aspekt - der - !!! intimer nicht sein kann !
Silvia* (und wie sich das #34 |Zitat überhaupt aktuell liest - grandiose Entlarvung der "geschaffenen" Gegen-wart)*)
Zitat von transit* im Beitrag #37Zitat federkiel* der himmlische Wachsabdruck, die Kerben, die das Leben hinterläßt, die einen dazu machen, wer man ist. Ja, so nehme ich ES auch*
Na, dann ist`s ja gut, Silvi. Das vorher Gesagte war mir halt mißverständlich, hatte ja auch ein Fragezeichen dabei.
Zitat von transit* im Beitrag #41Kommt Hoffmannstal JEDERMANN da in Frage ?
Das ist halt ein Theaterstück, da muß ja eine Person auftreten, aber grundsätzlich kann sich der Tod, wie alle Planeten des vierten Quadranten nur eine Erscheinungsform leihen, jene der unteren Hälfte. Wie gesagt, ich sehe das so, daß man die Gestalt "schauen" kann, aber nicht sehen.
In der Bibel heißt es ja oft: Er hat sie erkannt, oder er hat sein Weib erkannt. Das meint ja nicht ihre äußere Erscheinung, sondern das, was einem fehlt zur Vollständigkeit, da wir Mangelwesen sind. Dazu Martin Buber: Ich und Du.
Zitat von onomos im Beitrag #36Wenn ich das aber zu eng zusammenführe, habe ich letztlich dann keinerlei Freiheit mehr, sondern absoluten Determinismus.
@Silvia, ich ringe selbst mit der Präzisierung dieses schwierigen Themas. Vielleicht nur noch so viel. In dem Potential des Ungeschehenen 12. H., ist die Idee zu ihrer Vervollständigung und Gestaltwerdung als Möglichkeit vorhanden. Die Gestalt und das Potential gehören zusammen. Das Potential kommt immer in die Erscheinung und trägt die Idee immer in sich, die aber erst durch den Ursprung empfunden als Bewusstseins Gegenwart wird. Elisabeth hat den Baum als Beispiel gebracht. Das ist für mich ein vollkommenes Bild der Fügung, des Gefügtseins. Auch bei Tieren stimmt das Gefüge, denn die Natur ist noch nicht individualisiert.
@Fritz, die Gestalt als Idee zu begreifen findet man in allen alten Kosmologien, so auch bei Plato. Das Wiederbegegnen in 8 habe ich aus der MRL. Im Lehrbuch 2 S. 188 nachzulesen. Ich habe dem was Du schreibst nichts mehr hinzuzufügen.
Elisabeth, ich hab dich in deinem Beispiel quasi so verstanden, dass alles was geschieht der Gestalt zuzuordnen ist, als sei es einem Drehbuch entsprungen was minutiös abgespielt wird. Das wäre mir zu eng, das alles darunter zu subsummieren. Gattungsgestalt hat ja was allgemeineres, das Individuelle baut ja vermutlich dann darauf auf. Ich denke wir kommen dem nicht wirklich näher, es entzieht sich je mehr man es durchdringen will.
Oh ja - zum verrückt werden schön ! warum ? weil's Wasser zu hören ist das Blattwerk das Rufen* ...die Schritte auf der Brücke das bellen der Hunde - das flattern der Vögel - der Geruch im Licht der GEGENWART !
und hihihi - das Rot - als ob der Mars sich selbstvergessen ins Spiel bringt....
Was mir in der MRL aufgefallen ist, dass der Begriff Gestalt auf zwei Arten angewendet wird.
Einmal das wunderbare Malereibuch, das aufzeigt, wie die Maler im Weg der Aphrodite aus ihrem unbewußten Potential in 12 in 7 ein reales Bild hervorbringen, und wie ihr Unbewußtes im Verlauf der Wandlungen in 7 Gestalt wird in Form eines Bildes.
Die andere Anwendung von Gestalt, ist jene, wie ich es hier im Faden versucht habe zu beschreiben, u.z. in dem Sinne, dass Gestalt zum Ursprung kommt und der Mensch begreifen darf, was in ihm, in seinem Leben u.s.w. nicht stimmt.
Das sind zwei Anwendungsmöglichkeiten von Gestalt, die beide ihren Platz haben. Der Maler zaubert ein reales Bild aus seinem Aphroditeweg, während der andere Weg etwas im Menschen bewußt macht, um das Falsche, das sich immer wiederholt überwinden zu können.
Im III. Qu. kommt ja immer etwas herein. Ich habe z.B. DC Wassermann und Uranus nahe 12. Da kann doch die Astrologie leicht ins Bewußtsein kommen, oder? Man kann also sagen, dass Astrologie in meinem Bewußtsein Gestalt, Bild geworden ist. Aber, ob in mir etwas zum Ursprung gekommen ist, das mir weiterhilft im Begreifen, was bei mir nicht stimmt, ist noch einmal ein anderer Prozess.
Am besten wird die Definition zum Thema "Gestalt" in Döbereiners Seminare Band 4 auf Seite 278 widergegeben: "Nun sagt der Saturn als die Bestimmung der Form zum Jupiter: "ran an die Arbeit, füge und zwar mußt Du alles Mögliche einbauen für die Gestalt......". Wie oben erwähnt bedeutet Gestalt etymologisch "zusammenstellen" und bezieht sich für mich auf das Zusammenstellen der Schicksalsfäden im 9. Haus. So habe ich es mir irgendwann im Kopf behalten und hatte kaum Schwierigkeiten, wenn bei Döbereiner das Wort Gestalt auftaucht.
Zitat von Astrologielehrling im Beitrag #48Einmal das wunderbare Malereibuch, das aufzeigt, wie die Maler im Weg der Aphrodite aus ihrem unbewußten Potential in 12 in 7 ein reales Bild hervorbringen, und wie ihr Unbewußtes im Verlauf der Wandlungen in 7 Gestalt wird in Form eines Bildes.
Guten Morgen, Alexandra
Das halte ich für eine Interpretation deinerseits.
Döbereiner bezieht sich die Verhaltensweisen der einzelnen Maler, also vornehmlich Sonne, unter Einbeziehung manchmal bekannter oder aber angenommener ACs., teilweise auch Hausstand der Sonne.
Mit den 4 Gestalten zeigt er das Wesenhafte der jeweiligen Quadranten auf und wie dies bei den Malern Erscheinung wird. Und anwesend sein, heißt gegenwärtig sein, und zwar so wie Mimi das in #9 beschreiben hat, "jetzt, jetzt, jetzt..., gemäß der individuellen Beschaffenheit. Aber vor dem "Wie" Anlagen umgesetzt werden, kommt ja noch das "Was", also was ist einer, nämlich in diesen Fällen also Maler und nicht Schriftsteller, oder Buchdrucker. Das wäre ja der eigentliche Ursprung, der Sprung im Teller, die Teilung.
Was auf Seite 5 steht, "Die Struktur........., wenn du dich darauf beziehst, ist eine allgemeine Erklärung, wie sich das vollzieht.
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Astrologisch
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11.05.2023 23:07
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oh je oh je - aber aber .... als abstraktes Kürzel stimmt ES doch. ?*
H.12