Pluto - Saturn = Der Zwang zur Beschränkung. Mit dem fehlenden Jupiter dazwischen ohne Einsichtsfähigkeit.
Saturn - Pluto = Die Trennung vom Zwang. Ermöglicht die Einsichtsfähigkeit?
Vielleicht liegt genau darin auch ein Teil der Spaltung, dass die einen ausschließlich noch denken lassen, und die anderen es selbst tun (oder zumindest versuchen, was ebenso ehrenwert ist).
Das ist nur ein momentaner Gedankensplitter, den ich nicht vergessen will.
Sehr schön, endlich wieder mal assoziative Gedanken. Diese vermisse ich ehrlich gesagt sonst in diesem Forum. Ich betreibe spekulatives Denken auch ganz gerne, gerade wenn es um astrologische Grundlagen und Aspekte geht. Allerdings habe ich sowas hier noch nicht gepostet, aus Angst, dann gleich eine Lehrmeinung übergebraten zu kriegen. Tatsächlich sind mir persönliche Gedankengänge, gerade auch spekulativer Art – Unfertiges, Vorläufiges sollte eben auch erlaubt sein – aber viel lieber als das Zitieren etablierter Lehrmeinungen.
Betreffend Pluto - Saturn. Pluto sehe ich tatsächlich auch als Zwang. Von daher passt „Zwang zur Einschränkung“ wunderbar. Sehr schön historisch nachzuverfolgen, als im frühen Judentum Polytheismus erstmals durch Monotheismus abgelöst wurde. Wenn Jupiter augeschlossen wird, geht sozusagen der Pluralismus flöten. Die Bindung an ein autoritäres (Glaubens-)Gesetz fördert immer auch die zentrale weltliche Herrschaft. Das sieht man deutlich bei der Einführung des Christentums durch Chlodwig den I.
Bei dominantem Saturn kommt es dann zum religiösen Bilderverbot. Das Wort (Saturn) herrscht gegenüber den Idola (Pluto) vor. „Einsichtsfähigkeit“ fördert das vielleicht nicht unbedingt. Aber es ist wahrscheinlich ein Teil der Aufklärung, wenn die Abhängigkeit von religiösen Bildern (die möglicherweise seelischen Zwang ausüben) reduziert wird. Siehe dazu auch die Beiträge in dem Thread Bilderkult vs. Bilderverbot.
Das ist das Horoskop eine früheren Ministerin in Österreich, auch genannt: Schottermitzi
Sie kommt aus einer Familie, deren Untermehmen: Kieswerke-Transport-Beton Gesmbh. ist.
Sie trat 1982 in das Unternehmen ein, da gab es Ende des Jahres eine Saturn-Pluto-Konj.
ZitatAufgrund des Tätigkeitsbereichs ihres Unternehmens (Schotter; umgangssprachlich auch Geld) wird sie in den Medien gelegentlich auch als „Schottermitzi“ (Mitzi ugsp. für Maria) bezeichnet.
Ob Poly- oder Monotheismus, bei jedem Theismus geschieht es doch, daß die Subjekte sich ein Bild machen, mit dem Ziel, einen Nutzen zu haben durch persönliche Verfügbarkeit des des vermeintlich Höheren.
Die einen sind unterwegs "im Auftrag des Herrn" (Ironie, Blues Brothers), die anderen haben für jeden Zweck einen Gott...
Und das sogenannte Bilderverbot ist doch eine Täuschung, es dürfen keine Bilder dargestellt werden, damit entziehen sich die Bilder der Subjekte jeglicher Bewußtheit.
Ich würde doch sagen, Theismus ist generell Saturn-Pluto.
Das Prinzip des Wirklichen ist einmalig und ohne Namen.
Da gibt es den Scherz über kluge Aussagen:
"Am besten du nimmst jetzt Stein und Meißel, und machst daraus einen Weisenstein"
Der Polytheismus kennzeichnet eine Zeit des kollektiven Bewußtseins, heute würde man sagen "Schwarmintelligenz", kein Wunder, daß Polytheismus in kollektiven Zeiten beliebt ist.
Da war der Schritt zum Monotheismus symbolisch der Schritt zum menschlichen Individuum, ein weiterer Schritt heraus aus dem tierischen Geist.
Aber immer noch ein Theismus, mit der Folge, daß sich jedes Subjekt in Allmachtsphantasien ergehen kann, im Versuch, sich die Prinzipien des Wirklichen verfügbar zu machen. (Gott ist mit mir, und ich bin mit Gott).
Anders Animismus - die beseelte und begeisterte Natur. Das ist kein Saturn-Pluto, eher ein Neptun-Jupiter.
Nimmt man den Pluto in H10, so denke ich an Vorstellungen die maßstäblich, allgemeinverbindlich werden. Man kommt also nur schwer an ihnen vorbei. Die Virologie z.B. hat zwar das Virus zum Thema, die Angst aber nach Ansteckung quasi einem programmiertem Ablauf ausgeliefert zu sein, ist hier selbst zur allumfassenden Besetzung des öffentlichen Bewußtseins geworden, wenn man dies denn überhaupt noch so nennen kann.
Dreht man es um und nimmt den Saturn in H8, so wird doch hier neben anderem auch die Endlichkeit zum Vorstellungsbild, der man mit Strenge im eigenen Leben zu begegnen sucht, vielleicht so etwas wie ein Bußwunsch? Jedenfalls scheint ja die eindringliche Begegnung mit dem Thema Endlichkeit der Bereitschaft zu weitgehenden Einschränkungen den Boden zu bereiten, ohne diese sicher keine ausreichende Akzeptanz in der Bevölkerung zu finden wäre.
Geht man von diesen Ängsten und dem Kampf einmal weg, und stellt sich einen Moment vor, die Gesellschaft und der Einzelne könne annehmen was ihm ins Haus steht, so eröffnet sich doch augenblicklich auch eine Freiheit, wie sie in Ansätzen ja auch zu sehen ist, alte Verhaltensmuster oder auch Zwänge zu überdenken und womöglich auch abzulegen, neue bessere Wege zu gehen, als die ausgetretenen Pfade. Der Kampf gegen diesen Einschnitt und der ständig wiederholte Aufruf dazu, vereitelt geradezu diesen inneren Prozeß und wird man ihn gewinnen, so ist die Infragestellung dieser Mundankonstellation Saturn-Pluto bis auf weiteres wohl entwertet, allerdings um den Preis des Pendants einer entsprechend neurotischen ägyptischen Gefangenschaft. Ich mag falsch liegen, aber das neue Zeitalter was hier heraufzieht, wird uns wohl zum Sklaven unserer neuerlichen Kompensationsbemühungen machen, wie es ja immer ist, wenn man nicht mehr ohne seine Krücken gehen kann. Die Totale Vernetzung (eigentlich nur eine andere Art von "Wollt ihr den totalen Krieg") von vielen eh schon sehnlichst erwünscht, wird wohl in ein paar Jahrzehnten unser Normalzustand sein, und wir werden jubeln über diesen Segen für die Menschheit, während gleichzeitig auf der großen Party so langsam die letzten Lichter ausgehen. Ich denke ich höre jetzt besser auf.
1518 gab es auch eine Saturn-Pluto Konjunktion, knapp zuvor fand der Thesenanschlag statt, da noch im Spiegelpunkt über 0 Steinbock, also Zeit der Reformation.
ZitatVor etwa 500 Jahren brachen in Straßburg Tanzexzesse aus, die wochenlang andauerten.
Hier die Konjunktion auf Straßburg, immerhin heute der Zweitwohnsitz des europäischen Parlaments, außen die Konjunktion von 2020.
Zum einen steht die heurige Konjunktion auf der Sonne der damaligen, Uranus auch im Stier.
1518 mit KrebsAC Mond Quadrat Saturn-Pluto-Merkur-Mars, das ist eine Exzessive Fremdsteuerung, sich als "Tanz" äußernd. Die heurige ebenso Saturn-PLuto-Merkur, Mars im Spiegelpunkt, Exzessive Demonstrationen auf den Straßen, ebenso fremdgesteuert, Hauptsache gegen.............
Ich hatte einmal zeitgleich Saturn auf Pluto und Pluto auf Saturn transitär, das dauert ja eine Weile, weil Saturn und Pluto im Transit nicht einfach vorbeihuschen, da geht gar nichts, ist wie ein Stillstand. Allerdings träumte mir auch in dieser Zeit, daß ich in einer Art Barke einen Fluß stromabwärts trieb. (siehe Moses und das Weidenkörbchen), das mag das Befreiende daran sein.
Bist du da so sicher in der Bewertung dieser Phänomene, der damaligen Tanzwut und heutiger Demonstrationen? Ich weiß nicht, war ja nicht dabei damals, und eine gute Zeit war es ja vermutlich auch nicht unbedingt, kurz vor den Bauernkriegen mit all der neuen Verunsicherung was das Seelenheil angeht, auch ohne die Pest zu bemühen. Ich mußte spontan an die Derwische denken, manche hat vielleicht einfach den Wahnsinn der damaligen Zeit nicht mehr ausgehalten und sich in Trance zu tanzen versucht. Was wissen wir schon wirklich darüber heute. Was die Demos angeht, kann man sich selbst schlecht ein Bild machen, da es beides gibt in der Berichterstattung, sowohl diskreditierende als auch wohlwollende, mitunter aber beides manipulativ. Da bleiben einem dann nur noch Berichte aus dem Bekanntenkreis, deren Denke man einigermaßen einzuschätzen vermag. Auch ist mit einem Dagegen ja nicht gesagt, daß man unbedingt falsch liegt. Die Renitenten unter den Vertretern behagen mir sicher auch nicht, aber mir wäre sehr unwohl in diesem Lande, wenn alles was von oben entschieden wird, so unisono durchgewunken würde.
du bewertest Astrologisches als positiv oder negativ, du deutest nicht. Damit relativierst du das Angezeigte, und das ist des Übels aller Anfang in der Astrologie.
Auch Tanz als ritualisiertes Rottenverhalten - das könnte immer auftreten, wenn der Pluto seinen Kontakt zum Neptun verliert.
Wenn zu viele Menschen im Zwang kollektiver Muster stecken, dann können sie nicht gut mit dem Ausfall eben dieser umgehen. Denn sie haben das rechte Sein (aus sich selbst) verlernt.
Sie haben zu wenig Saturn, und deswegen zu wenig Neptun, da gibt es keine Orientierung des Individuums im Fall der Krise.
Dann läuft der Pluto "hohl", er liefert sinnlose, instinktive, kollektive Muster, die als neurotische Zwangsbewegungen die innere Unruhe ausdrücken aber nicht befrieden können ("ausagieren").
Wenn man bedenkt, im Mittelalter hat man seinen Dreck einfach auf die Gasse geworfen, während an anderen Orten 2000 Jahre zuvor man Fußbodenheizung und WCs verwendet hatte.
Hier geht es nicht um Äußerlichkeiten, sondern diese sind ein Zeichen, daß man in einem kollektiven, die Existenz verneinenden Muster steckte, und nicht die geistvolle Bestimmung des Individuums kultiviert hat. Und als dies eskalierte, da hatte man nichts, außer dem Wahnsinn, mit dem man rhythmisch gegen die Wand schlagen konnte.
Das wiederholt sich wohl andauernd. Die innerlich Hohlen rennen dann manisch durch die Gegend und machen alles mögliche, wenn ihre äußere (Zwangs-)Form wegzubrechen droht.
danke für deine Antwort, ich kann leider erst heute antworten. Dein persönliches finde ich sehr wohltuend. Es geht mir ganz ähnlich.
Wie du dann auf den Monotheismus kommst ...? Das ist schon gut, passt halt nur nicht zu meiner Denkrichtung, die sich im Moment nur um das Heute dreht. Da sind mir ein- und mehrdimensionale Götterwelten relativ wurscht.
Das ist für mich das schwierige im Forum, dass selbstverständlich jeder seine eigenen Ideenwelten an den Gedanken des Vorherigen hängt. Ich komme da halt immer nicht mit, und muss dann wieder meinen Saturn zu Hilfe nehmen, und den Beitrag für mich beenden.
Was soll ich auf auf deine Assoziation mit dem frühen Judentum sagen? Mir sind die Juden ziemlich schnuppe. Ich mag mich mit ihnen und ihren Mystizismen nicht beschäftigen, mit Ausnahme von F. Weinreb, der mir sehr aus der Seele schreibt. Das ganze andere Gedöns mit Thora hochhalten und Löckchen und dem Ausschluss des für mich Wichtigsten in der Religion, von Jesus, interessiert mich nicht, und ich hab auch keine Lebenszeit mehr übrig, um mich damit beschäftigen zu wollen. Vielleicht verstehst du was ich meine. Ich beginne einen Gedanken, der Gedanke wird von einem anderen aufgenommen und weitergedacht, wunderbar ergänzt, nur ich kann dem leider nicht mehr folgen. Vielleicht ist es mein Merkur-Saturn, der dann bei dem von mir gemeinten - und wohl mangelhaft dargestellten - Thema bleiben will.
Und bei Daniel, da steig ich dann komplett aus. Ist nicht bös gemeint.
Naja, soviel zu Pluto-Saturn, der geistigen Strenge nach W.D.
Mit ging es, aus Erlebnissen heraus, tatsächlich um das Jetzt, in dem viele Menschen mit Pl-Sa ein ganz oder gar nicht Denken an den Tat legen. Bei mir zerbrachen jetzt alte Freundschaften über die Frage, ob ich Drosten zu 100% folge oder nicht. Das ist die private Frage nach dem totalen Krieg, nicht mehr und nicht weniger. Schockierend.
Martins Erwähnung des Judentums und Hinweis auf das Bilderverbot ist doch nur der Aufhänger für:
Zitat von Sagitt im Beitrag #2Wenn Jupiter augeschlossen wird, geht sozusagen der Pluralismus flöten.
Zitat von Sagitt im Beitrag #2Das Wort (Saturn) herrscht gegenüber den Idola (Pluto) vor. „Einsichtsfähigkeit“ fördert das vielleicht nicht unbedingt.
Das ist der Succus seiner Aussage, und du schreibst dann:
Zitat von papyrus im Beitrag #11Bei mir zerbrachen jetzt alte Freundschaften über die Frage, ob ich Drosten zu 100% folge oder nicht. Das ist die private Frage nach dem totalen Krieg, nicht mehr und nicht weniger.
Kannst du denn nicht sehen, daß Martin dies genau anspricht?
Wegen geistiger Strenge: Dazu gehört auch der "Mut zur Wahrhaftigkeit auch gegen die eigenen subjektiven Triebe", so W.D.
Das heißt doch auch, daß man sich nicht an einem "Drosten" orientieren kann, das tut eh der Mainstream. Schon klar, daß dann "Freunde" abfallen.
Vielleicht hilft ja das Horoskop von Drosten:
Mit Pluto-Merkur als Ende des Verbundes ist er Informationsträger, Jungfrau warnt ständig, weil der Stuhl im Wohnzimmer ins Monströse wachsen könnte.
Ist doch Dein gutes Recht, eine Denkrichtung vorzugeben. Ich wusste bloss nicht, dass Dein Beitrag eher in die biografische Richtung zielte. Deshalb meine religiös-historische Assoziation.
Ich habe in meinem Umfeld auch schon öfters unter Saturn-Pluto zu leiden gehabt. Auffällig ist die absolute Unerbittlichkeit, mit der der eigene Standpunkt vertreten wird. Man rückt keinen Deut davon ab, kann schlichtweg nicht. Das ist dann schon zwangshaft. Da fragt man sich, was für eine seelische Not dahinter steckt, denn eine solche ist sicher vorhanden. Irgendeinen Sinn muss das Verhalten doch haben. Möglicherweise verleiht es den Anflug von charakterlicher Stabilität. Wäre dann aber eigentlich eine Kompensation innerer Schwäche.
Was würde denn innerlich passieren, wenn der Saturn-Pluto-Betroffene ein Stück weit nachgäbe? Offenbar wäre das ein Zugeständnis eigener/allgemeiner Unsicherheit. Hmm… Also vielleicht ist Saturn-Pluto ja einfach der Mechanismus, dass man in unsicheren Zeiten geistigen Halt sucht. Je unsicherer im Grunde genommen der eigene Standpunkt, desto starrer muss man an dem einmal gefassten Credo festhalten.
Pluto steht ja oft auch für ein Opfer. Hier wird Jupiter auf dem Altar der fixen Vorstellung/einmal gefassten Meinung geopfert. Biografisch stünde Jupiter für eine einvernehmliche Lösung, die den Standpunkt des/der Anderen miteinbezieht. Also Konsens wird bei Saturn-Pluto tendenziell ausgeschlossen. Ich finde das immer schade. Aber ich bin halt auch Sternzeichen Schütze und deshalb wohl voreingenommen.
der Saturn Pluto ist schon unerbittlich und gibt nicht nach. Aufgrund wovon soll er denn nachgeben? Arrangements mit anderen individuellen und/oder "subjektiven" Meinungen oder Interessen? Der Pluto-Anteil ist ja schon der überindividuelle Standpunkt unter dem sich Einzelinteressen zu beugen haben. Und der Saturn-Anteil ist die ist die Konsequenz, die feststeht; und so auch das Gesetz. Da der Saturn Pluto weiß, daß er überindividuelle Standpunkte hat, hält er ein Arrangement mit individuell privaten Interessenvertretungen auch für einen Verrat an Gemeinschaftsinteressen und eine Überbewertung einzelner Subjektivismen. Eine Akzeptanz für ein einzelnes Subjekt wird der Saturn Pluto im Ausnahmefall wohl nur aufbringen, insoweit dieses Subjekt die Königswürde hat.
Pluto-Saturn fällt es gelegentlich schwer, so wie allen Zeichen der "oberen Reihe", in Betracht zu ziehen, daß sie selbst Subjekt sind, und so Gegenwart beeinflusssen, bestimmen und erzeugen.
Und wenn sie dann die eigenen subjektiven Zustände und Motivationen nicht im Blick haben, dann behandeln sie die Welt nach Kriterien, die dann zwar wahr sein mögen, und doch die Sache völlig verfehlen.
Auch bei Pluto-Saturn antwortet die Welt auf seine subjektive Verfasstheit, und weil das Strömungen des Unterbewußten sind, sind die Reaktion auch meist indirekt. Wenn man sich selbst nicht kennt, dann sind die Antworten unverständlich.
Die "Unerbittlichkeit" des Pluto-Saturn ist wohl ein Symptom des Mangels an Selbsterkenntnis.
Bestimmung hat nicht nur der Pluto-Saturn, Bestimmung haben alle, deshalb ist die Würde des Menschen unantastbar. Dazu gehören auch das Falsche, das Verkehrte, das Fehlende, das Anmaßende und ..... In der Waage gibt dann die Gesamtheit der Erscheinungen das ganze Bild.
In der Waage! erst ist das ganze Bild.
Deshalb bleibt "Erkenne dich selbst" die Wurzel aller Weisheit und Menschlichkeit.
Für Pluto-Saturn könnte das gelegentlich bedeutungsvoll sein.
Zitat von papyrus im Beitrag #11Bei mir zerbrachen jetzt alte Freundschaften über die Frage, ob ich Drosten zu 100% folge oder nicht. Das ist die private Frage nach dem totalen Krieg, nicht mehr und nicht weniger.
Kannst du denn nicht sehen, daß Martin dies genau anspricht?
Grüße Elisabeth
Hallo Elisabeth,
nein, das konnte ich tatsächlich nicht wirklich sehen, vielleicht hab ich selber gerade zuviel Pluto-Saturn übernommen?
Hallo Martin,
ZitatIch habe in meinem Umfeld auch schon öfters unter Saturn-Pluto zu leiden gehabt. Auffällig ist die absolute Unerbittlichkeit, mit der der eigene Standpunkt vertreten wird. Man rückt keinen Deut davon ab, kann schlichtweg nicht. Das ist dann schon zwangshaft. Da fragt man sich, was für eine seelische Not dahinter steckt, denn eine solche ist sicher vorhanden. Irgendeinen Sinn muss das Verhalten doch haben. Möglicherweise verleiht es den Anflug von charakterlicher Stabilität. Wäre dann aber eigentlich eine Kompensation innerer Schwäche.
Ja danke, eben verstehe ich etwas bei den Jahrgängen so um 1966, mit denen ich halt viel Umgang habe. Da hab ich mich ständig von Pluto-Uranus ablenken lassen, und den Pluto-Saturn (Opp.) ließ ich gedanklich immer hinten runter fallen. Klassischer Fall von "man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht". Diese Leute vertreten aber gerade ganz vehement die Drostenlinie, da gibt es kein Diskutieren.
deine Anmerkungen zum Thema sind für mich sehr eingängig und gut nachvollziehbar! Mir fiel da noch eine Facette/Begrifflichkeit ein, die sich immer einfach ergibt, wenn man den Pluto als Fanatismus nimmt, so ergibt sich etwa bei Pluto-Uranus ein Freiheitsfanatismus, bei Pluto-Neptun der Reinheitsfanatismus und ja bei Pluto-Saturn liefe es dann wohl auf ein fanatisches Abwürgen bzw Begrenzen all jenen hinaus, was nicht Konsens ist. Der Pluto-Saturn samt Mars dabei waren ja auch Teil der Kreuzigungskonstellationen. Hier zeigt sich ja vielleicht auch ein wiederkehrendes Muster, eine größere Bereitschaft der etablierten Welt ein "weiter-so" mit aller Macht zu verteidigen, gegen aufkeimende Änderungsbestrebungen.
@papyrus
Tröste dich, hier in meiner Familie und sozialen Umfeld hat es auch schon etliche Diskussionen und auch Zerwürfnisse zum Thema gegeben. Wie auch öfters schon, etwa bezüglich des Themas Astrologie, habe ich den Eindruck, es ist oft einfach eine geliehene Stärke, die des großen Bruders Wissenschaft, deren man sich da bedient. Es besteht eh kein wirkliches Interesse nach Erkenntnis frei von Lagerbildung. Insofern bringt das oft eh nichts, wiewohl man natürlich auch einfach so angegriffen wird, wenn man nicht konform geht. Und ja vielleicht liegt es ja auch ein wenig an den Jahrgängen 65-67 mit Pluto-Saturn bzw Sonne-Saturn im Äquinoktium. Lieg da selbst auch mitten drin
Zitat von onomos im Beitrag #17 @papyrus ... habe ich den Eindruck, es ist oft einfach eine geliehene Stärke, die des großen Bruders Wissenschaft, deren man sich da bedient. Es besteht eh kein wirkliches Interesse nach Erkenntnis frei von Lagerbildung. Insofern bringt das oft eh nichts, wiewohl man natürlich auch einfach so angegriffen wird, wenn man nicht konform geht. Und ja vielleicht liegt es ja auch ein wenig an den Jahrgängen 65-67 mit Pluto-Saturn bzw Sonne-Saturn im Äquinoktium. Lieg da selbst auch mitten drin. Grüße Fritz
Hallo Fritz, ja, das sehe ich auch so. Es ist halt einfach, sich dem großen Bruder Wissenschaft anzuschließen, da reicht ein wenig auswendig lernen, um sich darzustellen.
Die Jahrgänge 65-67 sind ja auch immer nur kurzzeitig von Pl-Sa betroffen, aber ein Knochen, an dem ich mir die astrologischen Zähne ausgebissen hab, ist jetzt doch angenagt.
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16.09.2020 23:26
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