Zitat von JZM im Beitrag #36

Hallo Idu,

bist du nicht mit mir der Ansicht, daß eigene Ignoranz sich nicht dazu versteigen sollte, die Korrektur der eigenen Fehler durch andere als Rabulistik zu diffamieren?


ZITAT
Hallo JZM,
nein der Meinung bin ich nicht. Für die Horoskopie und insbesondere das Radix fallen eben die Punkte Himmelstiefe, Imum Coeli oder, der astronomische Nadir, in einem Punkt zusammen.

Hallo Idu,

leider kann ich Dein Kommentar nicht unbeantwortet stehen lassen.

1. Durch vielmaliges behaupten einer (leider falschen) Ansicht wird diese nicht wahr.

MC, IC fallen nicht mit mit dem Nadir und Zenit in einem Punkt zusammen!

Vielleicht fehlt dir das räumliche Sehen?- Wie schon JZM bemerkt ist der Zenit ein Punkt (!) (90° zur Hororizontebene) über den Betrachter! Und das MC ist ein Punkt der sich aus der Schnittlinie des (Mittags-) Meridian und der Ekliptik bildet. Die einzige Verbindung zwischen MC und Zenit besteht in der linearen Verbindung des Meridians, wo beide Punkte (MC und Zenit) darauf verbunden sind!

Daher sind MC und Zenit nicht gleichzusetzen und werden auch von keinem mathematisch bewanderten Astrologen gleichgesetzt. Spätestens bei der Berechnung von Primärdirektionen wäre Chaos angesagt!

In der Zweidimemsionalen Zeichnung des Horoskops, so wie sie wir machen, ist der Kreis die Ekliptik. Der Horizont als Kreisbasis würde ungleichgroße Tierkreiszeichen ergeben! (engl. Darstellung.)

2. Um Diskutieren zu können, müssen, oder sollten wir uns der gleichen Termini bemühen. (Das war mit dem Wink zu „Aristoteles“ gemeint, weil dieses Thema leider scheinbar „uralt“ ist und wie man sieht, noch immer besteht.)
Daher wollte ich zuerst das mal klären, bevor ich in einen Diskurs trete. Da aber dies Missverstanden sein wollte…

Gruß

... so eins hatte ich auch mal!

Heutzutage findet sich auf dem Computer:

http://www.stellarium.org/de/

LG
glomph

Zitat von Astrologus Viennensus im Beitrag #1

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Vielleicht fehlt dir das räumliche Sehen?- Wie schon JZM bemerkt ist der Zenit ein Punkt (!) (90° zur Hororizontebene) über den Betrachter! Und das MC ist ein Punkt der sich aus der Schnittlinie des (Mittags-) Meridian und der Ekliptik bildet. Die einzige Verbindung zwischen MC und Zenit besteht in der linearen Verbindung des Meridians, wo beide Punkte (MC und Zenit) darauf verbunden sind!

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Zitat

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Daher sind MC und Zenit nicht gleichzusetzen und werden auch von keinem mathematisch bewanderten Astrologen gleichgesetzt. Spätestens bei der Berechnung von Primärdirektionen wäre Chaos angesagt!

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Spätestens an dieser Stelle sollte eine anschauliche Grafik deine Ausführungen untermauern.

Zitat

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In der Zweidimemsionalen Zeichnung des Horoskops, so wie sie wir machen, ist der Kreis die Ekliptik. Der Horizont als Kreisbasis würde ungleichgroße Tierkreiszeichen ergeben! (engl. Darstellung.)

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Geht ja auch niemand von dem Horizont als Kreisbasis aus.
Aber da du keine Grafik einstellen konntest, hier mal zuerst mit Stellarium eine Grafik, aus der deine Angaben etwas besser ersichtlich werden.


Der blaue Kreis stellt den Horizont dar, der Rote die Ekliptik, auf dem die Planeten stehen, und der grüne ist der Meridian mit dem Mond, der zur Zeit hoch oben im Süden auf Mittag steht.

Und nun mal das gleiche Bild als Radix. (kleiner Hinweis: bei klick aufs Bild läßt sich das ganze maximal auf Bildschirmgröße in einem separaten Fenster begutachten)

Zitat

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2. Um Diskutieren zu können, müssen, oder sollten wir uns der gleichen Termini bemühen.

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Das halte ich auch für sinnvoll. Was die Begriffe Zenit und Nadir anbelangt, halte ich es mit Wikipedia.

Zitat

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Der Zenit eines Punktes der Erdoberfläche ist die nach oben verlängerte Lotrichtung, die Senkrechte auf der Horizontebene. Es ist der Punkt des Himmels, der sich genau über dem Beobachter befindet. Der Fußpunkt nennt sich Nadir. Zenit - Wikipedia

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Und wie du aus den Grafiken erkennen kannst, fallen bei den Ganzzeichenhäuser das MC und der Zenit eben zusammen.

Und nun bleibt noch zu klären, wie genau das medium Coeli berechnet und beschrieben wird. Das mag ich mir aber gerne von dir erklären lassen.

Gruß Idu

Zitat von Idu im Beitrag #4

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Zitat von Astrologus Viennensus im Beitrag #1

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Vielleicht fehlt dir das räumliche Sehen?- Wie schon JZM bemerkt ist der Zenit ein Punkt (!) (90° zur Hororizontebene) über den Betrachter! Und das MC ist ein Punkt der sich aus der Schnittlinie des (Mittags-) Meridian und der Ekliptik bildet. Die einzige Verbindung zwischen MC und Zenit besteht in der linearen Verbindung des Meridians, wo beide Punkte (MC und Zenit) darauf verbunden sind!

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[1.] Das ist ja unstrittig und ich habe da auch nichts gegenteiliges geschrieben.

Zitat

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Daher sind MC und Zenit nicht gleichzusetzen und werden auch von keinem mathematisch bewanderten Astrologen gleichgesetzt. Spätestens bei der Berechnung von Primärdirektionen wäre Chaos angesagt!

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[2.] Spätestens an dieser Stelle sollte eine anschauliche Grafik deine Ausführungen untermauern.

Aber da du keine Grafik einstellen konntest, hier mal zuerst mit Stellarium eine Grafik, aus der deine Angaben etwas besser ersichtlich werden.

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Hallo Idu,

zu [1.] gestatte mir, daß ich dich an dienen folgenden Satz erinnere:

Zitat von Idu im Beitrag RE: Zwangsimpfung /Nadir IC

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Zitat von JZM im Beitrag RE: Zwangsimpfung /Nadir IC

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Hallo Idu,

bist du nicht mit mir der Ansicht, daß eigene Ignoranz sich nicht dazu versteigen sollte, die Korrektur der eigenen Fehler durch andere als Rabulistik zu diffamieren?

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Hallo JZM,
nein der Meinung bin ich nicht. Für die Horoskopie und insbesondere das Radix fallen eben die Punkte Himmelstiefe, Imum Coeli oder, der astronomische Nadir, in einem Punkt zusammen.

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Zitat von JZM im Beitrag #5

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2. Da Wolfgang im ursprünglichen Thread zwei Grafiken und auch entsprechende Links gegeben hat, aus denen klar ersichtlich ist, daß deine Ansichten über die Identität von IC und Nadir schlicht falsch sind, kann ich nur vermuten, daß du es versäumt hast, sie zu betrachten. Das ist bedauerlich.

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Zitat

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Und nun bleibt noch zu klären, wie genau das medium Coeli berechnet und beschrieben wird. Das mag ich mir aber gerne von dir erklären lassen.

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Und bitte nicht mit fremden Federn schmücken, sondern aus eigener Kraft versuchen den aufgeworfenen Sachverhalt darzulegen.

Gruß Idu

Zitat von Idu im Beitrag #6

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Zitat von JZM im Beitrag #5

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2. Da Wolfgang im ursprünglichen Thread zwei Grafiken und auch entsprechende Links gegeben hat, aus denen klar ersichtlich ist, daß deine Ansichten über die Identität von IC und Nadir schlicht falsch sind, kann ich nur vermuten, daß du es versäumt hast, sie zu betrachten. Das ist bedauerlich.

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Hallo JZM,
deine Ingnoranz ist in der Tat sehr bedauerlich.

Zum einen ging mein Beitrag ja an Astrologus, aber wenn du dich da einschalten möchtest, dann stell deine astrologischen Kenntnisse auf den Prüfstand und beantworte mein Anliegen.

Zitat

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Und nun bleibt noch zu klären, wie genau das medium Coeli berechnet und beschrieben wird. Das mag ich mir aber gerne von dir erklären lassen.

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Und bitte nicht mit fremden Federn schmücken, sondern aus eigener Kraft versuchen den aufgeworfenen Sachverhalt darzulegen.

Gruß Idu

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Hallo Idu,

offensichtlich substantiierst du den Vorhalt der Ignoranz damit, daß ich übersehen hätte, mich in deinen an Astrologus Viennensus gerichteten Beitrag eigeschaltet zu haben?

Ja, wie denn? Nicht wirklich!?

Wir bewegen uns hier in einem Forum! Für private Unterhaltungen stehen PMs zur Verfügung. Außerdem bin ich auf einen von Astrologus Viennensus zitierten Dialog zwischen dir und mir eingegangen.

Wieviele Sachverhalte willst du eigentlich noch "aufwerfen", wenn du schon den Anfang oder die schlichtesten Grundlagen nicht zur Kenntnis nehmen willst: Daß Nadir, IC, Zenit und MC zwar alle auf einem gemeinsamen Großkreis liegen, aber keineswegs zusammenfallen?

Widder und Löwe und Schütze liegen auch gemeinsam auf dem Großkreis der Ekliptik, fallen doch aber nicht auf einem Punkt zusammen!

Fremde Federn? Daß ich mich auf von Astrologus Viennensus und dir angeführte Grafiken beziehe? Wenn du doch einmal dein 'eigenes' Material sichten würdest! Ich würde dir dann jedenfalls den Vorwurf, dich mit fremden Federn zu schmücken, nicht machen.

Zitat von JZM im Beitrag #7

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Hallo Idu,

offensichtlich substantiierst du den Vorhalt der Ignoranz damit, daß ich übersehen hätte, mich in deinen an Astrologus Viennensus gerichteten Beitrag eigeschaltet zu haben?

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Zitat

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Wieviele Sachverhalte willst du eigentlich noch "aufwerfen", wenn du schon den Anfang oder die schlichtesten Grundlagen nicht zur Kenntnis nehmen willst: Daß Nadir, IC, Zenit und MC zwar alle auf einem gemeinsamen Großkreis liegen, aber keineswegs zusammenfallen?

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Und genau hier unterscheiden sich eben unsere Ansichten.
Ich bin der Meinung, und da stehe ich nicht alleine, das für die Horoskopie der Imum Coeli und der Nadir im Radix zusammenfallen, genauso wie das Medium Coeli mit dem Zenit im Horoskop zusammen fällt.

Wenn du da anderer Meinung bist, dann solltest du da eine nachvollziehbare Begründung haben.

Zitat von Idu im Beitrag #8

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[quote=JZM|p1982]

Ich bin der Meinung, und da stehe ich nicht alleine, das für die Horoskopie der Imum Coeli und der Nadir im Radix zusammenfallen, genauso wie das Medium Coeli mit dem Zenit im Horoskop zusammen fällt.

Wenn du da anderer Meinung bist, dann solltest du da eine nachvollziehbare Begründung haben.

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Zitat von federkiel im Beitrag #10

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Mir ist das zwar wurscht, aber es finden sich zahlreiche Texte, in denen Nadir und IC gleichgesetzt werden.

Zitat

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Das Imum Coeli, der Nadir, der "Nachtpunkt", die Himmelstiefe, ist der tiefste, verborgenste, dunkelste und geheimnisvollste Punkt im Horoskop.

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http://www.astro.com/astrologie/in_career_g.htm

Gruß
Elisabeth

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Hallo Elisabeth,

da es dir ja "wurscht" ist, wird es dir sicherlich auch gleichgültig sein, daß dieses Zitat aus einem astrologisch-psychologischen Text kaum als geeignet betrachtet werden kann, astronomische Tatsachen zu widerlegen. Beim Wort Nadir fehlen schlicht die Anführungszeichen, die auch den "Nachtpunkt" schmücken.

Danke aber für das Zitat von Brigitte Hamann, die ich persönlich sehr schätze.

Zitat von JZM im Beitrag #9

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Hallo Idu,

ich wiederhole mich hier gerne, daß nämlich sowohl Astrologus Viennensis als auch ich - jedenfalls für andere - nachvollziehbare Begründungen für die ja festsehenden Tatsachen geliefert haben, einschließlich anschaulicher Grafiken.

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Zitat

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Da du mit deiner Behauptung allgemeine Tatsache anzweifelst, solltest du doch die Autoren, die deiner Ansicht sind, bitte einmal zitieren.

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Welche Tatsachen soll ich denn hier bezweifeln? Umgekehrt wird da eher ein Schuh daraus.

Ich mag mich aber für dich gerne noch mal wiederholen:

Zitat

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Und genau hier unterscheiden sich eben unsere Ansichten.
Ich bin der Meinung, und da stehe ich nicht alleine, das für die Horoskopie der Imum Coeli und der Nadir im Radix zusammenfallen, genauso wie das Medium Coeli mit dem Zenit im Horoskop zusammen fällt.

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Leider ist mir auch aufgefallen, das du die Abgrenzung von Astrologie und Astronomie in dieser Hinsicht noch nicht recht verinnerlicht hast.

Deshalb ist deine Antwort an Elisabeth:

Zitat

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Hallo Elisabeth,

da es dir ja "wurscht" ist, wird es dir sicherlich auch gleichgültig sein, daß dieses Zitat aus einem astrologisch-psychologischen Text kaum als geeignet betrachtet werden kann, astronomische Tatsachen zu widerlegen. Beim Wort Nadir fehlen schlicht die Anführungszeichen, die auch den "Nachtpunkt" schmücken.

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eben schlicht am Thema vorbei.

Niemand will hier astronomische Tatbestände wiederlegen, sondern ganz im Gegenteil liegt es an dir die astrologischen Gegebenheiten zu berücksichtigen.
Und wenn du da anderer Meinung bist, dann erwarte ich und die Leser, auch zu recht, das da eine Begründung kommt.

Im übrigen kommt der von mir angegebene Sachverhalt ja nicht von ungefähr, sondern rührt ganz einfach aus dem folgenden Zitat:

Zitat

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Dem Nadir liegt der Zenit gegenüber. Er wird vielfach mit dem Imum coeli verwechselt.
astro.com - Nadir

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Die Betonung liegt hier auf vielfach!! Und wie ich finde in der Astrologie also im Radix auch zu recht.

Aber vielleicht kannst du ja an Hand eines Horoskop deine Meinung begründen.

Gruß Idu

...nun eine anschauliche Grafik zufinden
ist gar nicht so einfach,
wie ich herausgefunden habe.

Schließlich, doch,
das habe ich nachgezeichnet
und Mr. Maus in den Mittelpunkt gesetzt.

Mr Maus ist neu, habe ihn aus dem Schlaf mitgebracht.



Unschwer ist zu erkennen
daß Zenit und Nadir eine Achse bilden
und MC und IC eine andere.

Folgich sind sie nichts identisches und ihre Enden werden zu recht verschieden benannt.

Deutlich ist auch,
daß Zenit-Nadir den Ekliptikkreis nicht berühren,
nirgends schneiden,
also keine Schnittpunkte auf einen Tierkreisgrad haben.

Wie ein Stab in einen Rohr, das die Wände nicht berührt.

Natürlich kann man eine Zeit und einen Ort mit richtiger Breite ( ~ +-23°) finden,
an dem dies doch der Fall ist.
Doch das ist Ausnahme,
die das Wesen der beiden Achse ja nicht ändert.

Beide Achsen liegen auf einen Großkreis,
der von Nord nach Süd verläuft,
aber auf verschieden Stellen des Kreise.

Grad in der Astrologie sind wird mit Gradzahlen auf dem Kreis und Abständen von Punkten sehr pingelig,
schließlich muß man wissen in welchen Zeichen was steht.

Da etwas für gleich erklären zu wollen, wäre doch etwas fahrlässig.


Ich hoffe das damit Ruhe in dieser Frage ist.

Kommentare zum 1. Auftritt von Mr. Maus willkommen
schmunzelt
Glomph

P.S. Medizin gegen Rechthaberei: "Drehbuch für Meisterschaft im Leben", Band I, Ron Smothermon

Zitat

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...nun eine anschauliche Grafik zufinden
ist gar nicht so einfach,

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Ja, das ist auch leicht verständlich, wenn es sich um Horoskopie handelt.
Deine Grafik ist ja auch nur eine Abwandlung der mathematischen Erklärungen zu den verschiedenen Kreisen.
Äquator, Ekliptik und Horizont sind ja so im Horoskop nicht zu finden.

Zitat

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Unschwer ist zu erkennen
daß Zenit und Nadir eine Achse bilden
und MC und IC eine andere.

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Richtig, dabei handelt es sich in deiner Grafik ja auch um kein Horoskop.
Ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist da eher hinderlich zum Verständnis.

Entscheident ist die Verwendung und Erklärung zu den Begriffen "Zenit" und "Medium Coeli".

Zitat

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Grad in der Astrologie sind wird mit Gradzahlen auf dem Kreis und Abständen von Punkten sehr pingelig,
schließlich muß man wissen in welchen Zeichen was steht.

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Da bin ich mit dir einer Meinung, deshalb erschien es mir auch wichtig, wenn wir schon über die Begriffe sprechen, daß dann an einem Horoskop zu verdeutlichen, weil wir ja hier nur die Ekliptik haben.

Zitat

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Da etwas für gleich erklären zu wollen, wäre doch etwas fahrlässig.

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Es kommt auf die Sprache an, wie etwas in welchem Fachbereich beschrieben ist.
Alleine das Wort Theorie hat im Duden ca. 194 verschiedene Auslegungen. Das Wort Auto hat in einem jeweiligen Kontext auch verschiedene Bedeutungen.
Wichtig ist es meiner Meinung nach die Begriffe im Kontext zu erfassen.

Zitat

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P.S. Medizin gegen Rechthaberei: "Drehbuch für Meisterschaft im Leben", Band I, Ron Smothermon

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Deinen Hinweis beziehe ich jetzt mal auf diejenigen, die Äpfel mit Birnen vergleichen und die Begriffe aus dem Kontext betrachtet lesen wollen.

Ich finde es aber schon eigenartig, wenn Astrologus sich aus dem Kontext gerissen, über einen von mir als Artfremd benutzten Begriff ereifert, sich einen bunten Eingangbeitrag leistet, um sich dann aus der Diskussion zu verabschieden.

Gerade die Begriffe IC und MC sind für astrologische Laien nur recht schwer einzuordnen.

Gruß Idu

Zitat von federkiel im Beitrag #12

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Hallo JZM,
ich habe mich da schlecht ausgedrückt.
Mir ist die Debatte egal, denn wenn Idu trotz Einwänden und Graphiken steif und fest behauptet, daß Nadir und IC ident sind, so kann man ihr den Glauben doch lassen, wozu sich weiter aufreiben und mit der gleichen Beharrlichkeit nachhacken.
Und wer weiß, vielleicht hat sie ihre Kenntnisse gerade von so einer Seite, die ich verlinkt habe.

Gruß
Elisabeth

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Zitat von federkiel im Beitrag #17

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Ist das hier ein Kindergarten?

Ich würde meinen, daß meine Intention klar ist, auch wenn sich hier ein Rechtschreibfehler eingeschlichen hat.

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Hallo alle,
habe trotz Computerprogrammen auch den "Astrologischen Kalender" (Tischkalender) auf meinem Pult, ist einfach seeehr praktisch, man kann kurz jeden Tag durchblättern und vergleichen,
das ist beim Computerprogramm nicht so auf die Schnelle möglich. Jeder Tag von 21.3. - 21.3.
sternwerkstatt.de

lg

Hallo JZM,

ich habe mal deine Beiträge chronologisch durchgesehen - schon interessant, keine einzige Deutug, Analyse! Nur ständige Nörgeleien...
Offenbar siehst du dich hier berufen, stets die anderen, die sich hier Mühe geben, und spannende Beiträge schreiben, zu hinterfragen, kritisieren, im schulmeisterhaften Tonfall.
Why?
Ich weiss nicht, weshalb du dich hier so aufführst und offenbar bist es dir nicht bewusst, wie du mit deine Antworten auf mich oder andere wirkst. Ist das wirklich nötig?
Wir machen hier alle Fehler, aber es ist halt mühsam, wenn man dann dauernd von dir gemassregelt wird.

Schreib lieber mal selber eine Analyse, eine Deutung, eröffne mal ein neues Thema, sei mal selber kreativ, lehne dich mal aus dem Fenster, das wäre viel interessanter.

Gruss, p.

Was veranlaßt oder verleitet dich eigentlich zu solchen Sottisen, Planeta?

Qualifikation? Oder doch eher Selbstüberschätzung?

Jedenfalls scheint es dir schwerzufallen, wenigstens ein gewisses Maß an Sachlichkeit, und wenn dich das überfordert, dann wenigstens an Höflichkeit einzuhalten.

Schade, eigentlich.