Zitat von Klaus im Beitrag #13Hallo Soleil - könntest du ein Beispiel geben? Grüße, Klaus
Hallo Klaus
Um den familiensystemischen Rahmen zu verständlicher zu skizzieren etwas ausführlicher: wenn man auf die Ahnenvererbung schaut muß man unterscheiden zwischen direkter Gradresonanz / Gradvererbung (gleiche Gradzahlen in der Synastrie zum Ahnenplaneten in Konj, Qua, Opp etc. ) = direkte Auswahl vom und enge Beziehung zum Ahnen
oder der eher abstrakteren, thematischen archetypischen Vererbung (Saturn-Neptun Qua bei Ahnen, Saturn in 12 oder in Fische oder anderer Saturn-Neptun-Aspekt bei Nachkommen) = man geht eher allgemein mit dem Thema um.
Alles in unserer Radix hat auch einen systemischen Vergangenheitsbezug: wir sind resonant mit dutzenden Geschichten/Energien unserer Ahnen - nicht nur die Planeten in den Zeichen (als sedimentierte gehaltreiche Substanzen/Energiequellen) sondern auch die Planetenaspekte als Entfaltungsstation eines Zyklus (z.B. ein abnehmendes Quadrat von Jupiter und Saturn verweist auf auffindbare prägende Geschehnisse in der Vergangenheit zu den letzten Spannungsphasen dieses Zyklus und insbesondere auf die letzte Konjunktion von Jupiter/Saturn).
Das Haus des Planeten zeigt, wo dies vor allem geschah, in 11: als verandeter Außenseiter, in Vereinen und Gruppierungen, fern dem Heim) in 10: in der Öffentlichkeit, als Autorität bzw. auch mit dem Gesetz und Autoritäten im Konflikt.
Die Aspekte zeigen wie sehr zwei Gaben bei einem Ahnen als identitätsbildend integriert wurden (Konjunktion), eine gelungene meisterschaftliche Verwirklichung zweier Fähigkeiten (Trigon) oder positive gesellschaftlich-expansive Grundprägung gelang, wo aber noch eine Krönung aussteht (Sextil). Oder ob sie sich bspw. noch im akuten, aber oft in der Vergangenheit vor der Lösung abgebrochenen Wertekonflikt befinden (Quadrat - die meisten unserer Lebnswerkantriebe bestehen aus mehreren dieser unerlösten Ahnenkonflikte, die sich in dem Quadrat überlagern) oder ob sie in einem energieintensiven Begegnungsfeld/Beziehungsfeld abgespalten sind (Opposition).
Der Herrscher von 4 ist unser primärer Familienauftrag, die familiäre Erstverschickung, wo prägt uns unsere Familie früh hin, welche Rolle sollen wir ausfüllen?
Die Planeten bis Saturn in den Zeichen verweisen (neben karmischen Vorerfahrungen) auf das ausführlich Gelebte im System:
Ein Saturn im Zeichen verweist auf Berufstätigkeiten und erarbeitete verantwortliche Kompetenzen, oft von Familienautoritäten (z.B. Saturn in Zwilling: Händlervorfahre, Journalistenvorfahre, Saturn in der Jungfrau = differenzierter Dienstleister-Ahne, Wissenschaftler-Ahne, Saturn in Fische: Fundamentuntergänge, schuldhafte Ahnen, altruistische oder Heiler-Ahnen, kommunistische Ahnen, Schöpferahnen etc.)
Jupiter im Zeichen verweist auf die förderlichen Tanten und Onkeln, begeisterten Expandierer und geistigen Lehrer im System (Jupiter im Krebs: behütende Tante, Vergangenheitsforscher, Ahnenforscher, Heimatverbundener Onkel, Jupiter im Stier = reichhaltig Besitzender, Grundbesitzer).
Mars im Zeichen: auf welchem Gebiet wirkten die Aktivisten und Pionier, die Soldaten (bei Merkel im Schütze: der engagierte Vater als Pastor)
Venus im Zeichen: was (er)lebten die Frauen, die Geliebten, worin lag das Wertgeschätzte im System
Merkur im Zeichen: Worin weisen die Denker und Kommunikatoren im System besondere erarbeitete Stärken auf - neben den Erfahrungen von Geschwistern (z.B. Merkur im Skorpion Tiefenanalytiker, und Tabuaufdecker, aber auch ideologische Manipulatoren - wie erlöst das ist sieht man an den harmonischen oder spannungsreichen Planetenaspekten zu diesem Planeten und auch an den Ständen in den eher dominant-sichtbaren (1, 5, 10) oder eher versteckten Häuser (8, 12)
Mond im Zeichen: verweist auf Muttererfahrungen und sicherheitsspendenden (Aufenthalts-)Orten schon für die Mutter und das ganze Familiensystem (Bsp. Merkels Wassermann-Mond = Umzugserfahrungen und sich langjährig gelebtes Fremdfühlen am Ort) Oder bspw: Mond im Skorpion (Sünden und Tabus des Ahnensystems bis ins 7. Glied, Täterversteckende auf Frauen übertragende Sündenbockrollen, Krisenmama durch dick und dünn bzw. die vom Nachkommen noch energieabsaugende Mutter und Familiengeschichte)
Sonne im Zeichen: was lebte in unserer Perspektive auf den Vater dieser langjährig und was lebten die zentralen Männer bzw. die zentral Handelnden besonders in der Vaterlinie
Bei den Transsaturniern in den Zeichen kommen oft neue Aufgaben oder aber die Ahnenprägungen liegen eben sehr lange zurück - wenige forschen soweit zurück. Üblicherweise tauchen Ahnengaben/-konflikte verstärkt bis zur 3.Generation, aber auch mitunter bis hin zur 7. Generation auf.
Das Muster ist dies, dass man begreift, dass man - wenn integriert - bestätigende, unterstützende Vorarbeit zur Verfügung hat, auf die man aufbaut ("auf den Schultern von Riesen stehend") und man nicht allein und erstmals Dinge tut. Oft bauen wir verfeinernd auf einer höheren Oktave auf der basalen Vorarbeit der Ahnen auf. Ausführlicher: http://www.werner-held.de/pdf/berufung.pdf
Daher wird über das Bewußtwerden der errichteten Formen der Ahnen und Eintunen auf diese Vorerfahrung eine starke und reichhaltige(r) energetische(r) Unterbau, Kompetenz, Revierstärkung, Tradition spürbar und dies ist eben keine sogenannte schwache Stellung, nur weil das Planeten-Zeichen eher planetenuntypisch ist.
Man erhält so ein tiefgreifendes systemisches Panorama von positiven, energetischen Weitergaben, wie auch von den noch belastenden Konflikten unserer Vorfahren (wo wir noch einiges zu erlösen haben können)
In dieser Sichtweise kann man sehen, das neuere familiensystemischen Forschungen die alten Vorurteile und einseitige Abwertungen von Planeten in Zeichen doch deutlich zu relativieren vermögen. Hoffe es ist deutlicher geworden.
Sorry, mische ich mich auch noch ein in diese Diskussion. Mich hat interessiert, was Johannes Vehlow über Peregrinität schreibt: "Peregrin oder fremd steht ein Planet im Horoskop, wenn er keine von den obigen Würden aufzuweisen hat, gleichzeitig muss er aspektlos sein und darf auch keines der Eckhäuser nach dreifacher Einteilung besetzen. Ein so gestellter Planet ist als Fremdling aufzufassen und nimmt die bedeutungsloseste Stellung ein. Seine Schwäche wird mit 5 - bewertet." Johannes Vehlow benutzte drei Häusersysteme, die Horizonthäuser, Sonnenhäuser und Mundanhäuser. (äqual)
Barbara Dunn, eine ehemalige Schülerin von Olivia Barclay, schreibt unter anderem in ihrem ausgezeichneten Buch: "Horary Astrology Re-Examined", dass ein peregriner Planet in allen Fragehoroskopen sehr wichtig sei, vor allem Fragen betreffend Dieben.
Als Beispiel nennt sie Saturn auf 10 Grad Aries stehend, hier sei er peregrin. Stünde aber Saturn auf dem 27 oder 28 Grad Aries, wäre er nicht peregrin, weil er hier in seinen Grenzen stünde. Es gibt hingegen wieder andere Autoren, welche Saturn in Widder als nicht peregrin betrachten würden, weil er im Widder in seinem Fall ist. (Debilität)
Hallo Karl, Willkommen an Bord - und Dank für die Ausführungen - es wird hier deutlich, dass die Begriffe sich im Laufe derZeit mit anderen Inhalten gefüllt haben. Wenn du die obigen Ausführungen gelesen hast, dann wirst du gemerkt haben, dass das bereits an anderer Stelle angesprochen wurde. Es ist gar nicht so leicht, einen allgemein anerkannten Begriff der Peregrinität zu formulieren. Sind die Grenzen zu berücksichtigen? Oder gar auch die - eher schwach wirkenden - Dekanate ? Was ist mit Aspekten? etc. Vehlows Ergänzung, ein Planet sei erst dann peregrin, wenn er keine Aspekte habe, deckt sich nicht mit der Überlieferung - ich halte mich da lieber an die Tradition, die Begriffe können rasch unscharf oder gar diffus werden. Was nicht heißen soll, dass Vehlows Hinweis ohne Substanz ist - ganz sicher hat es ein "Peregriner", der ohne Aspekte dasteht, schwerer als einer, der mit solchen gesegnet ist.
Hallo Werner, besten Dank - das ist soviel - nach Quantum wie Qualität - , dass ich mir dazu Zeit nehmen muss - da kann man nicht auf die Schnelle antworten. Grüße, Klaus
Zitat von Klaus im Beitrag #30Hallo Werner, besten Dank - das ist soviel - nach Quantum wie Qualität - , dass ich mir dazu Zeit nehmen muss - da kann man nicht auf die Schnelle antworten. Grüße, Klaus
Also, ich wundere mich jetzt schon ein wenig, Klaus, ist dieser Ansatz um Grundsatz doch bei Döbereiner vorhanden und in den Erfahrungsbildern als "Selbstvernichtungsstufen" ausgeführt.
Hallo Elisabeth, das ist mir schon klar geworden - trotzdem konnte ich da nicht "ruckzuck" schreiben. Spezifisch der Bezug auf die Genealogie war/ist mir wichtig.
Danke für deinen Beitrag (Vehlow , Band II, Seite, 217 -Peregrin).
Wie Klaus, auch zu deinem Posting, bemerkte, wird/wurde/werden alte Begriffe mit anderen Inhalt(en) gefüllt. Auch Vehlow hat eine Variante beigefügt. - Gerade deswegen sind die Bestrebungen zur Klärung der alten Arbeitsweisen, aber auch der (damals/richtigen) Handhabung der Begriffe, aus einer neuen wissenschaftlichen Sicht wichtig. Wie die Neuübersetzungen von den griech./latein./ arabischen Autoren. - Einmal die aus der Sicht der Astrologen (z.B Schmidt, Zoller usw.), aber auch aus der Sicht der jetzt mehr astrologisch kundigen Wissenschaftler, wie z.B.einer gewissen S. Dennigmann. Zuvor waren es mehr nur Philologen (Latein./griech.) später doch auch mehr universelle Wissenschaftler, welche auch mathematisch/astronomische Kenntnisse hatten und auch etwas von Astrologie verstanden, wie Pingree, Neugebauer usw.
Wir sind da noch immer in einer Anfangsphase. Dies zeigt sich speziell bei den Übersetzer-Autoren aus dem astrologischen Bereich, weil diese sofort ihre (scheinbaren?) Erkenntnisse sofort über Astrokurse verklickern, und so den Verkauf ihrer Übersetzungen ankurbeln. Siehe Schmidt, Zoller, Dykes usw. Mein Kritikpunkt ist hier, daß hier durch (legitime!) Geschäftstüchtigkeit wiederum sogenannte neue „Schulen“ entstehen, obwohl die gewonnen „Erkenntnisse“ oft unvollständig wenn nicht sogar bruchstückhaft sind, oder einfach eine Lesart des jeweiligen Vertreters der neuen Schule sind. Ich bin trotzdem froh über jede Lesart, aber gleich daraus eine neue Schule wie z.B der "Hellenistischen Astrologie" zu begründen?- Wobei dann noch bei Übersetzungen von den Astrologen, auch Fehler gemacht werden, die man bei den Philologen so angeprangert hat. (Siehe Denningmann: http://books.google.at/books/about/Die_a...JkC&redir_esc=y).
Fazit: Die neue „Spurensuche“ ist zu Begrüssen und wunderbar! Aber die bisher gewonnen Erkenntnisse zeigen, daß auch die antike Astrologie (meine hier speziell die hell./griech Astrologie)kein wirklich geschlossenes System war, und daher recht genau betrachtet werden muss. Es gäbe noch viel mehr astrologische Punkte (Begriffe) auf die, aber aus babylonischer Sicht (!), es sich lohnen würde einzugehen. Wie die Dekanate die hier eine etwas andere Bedeutung hatten…. aber das ist ein anderes Thema!
Danke für deinen Beitrag (Vehlow , Band II, Seite, 217 -Peregrin).
Wie Klaus, auch zu deinem Posting, bemerkte, wird/wurde/werden alte Begriffe mit anderen Inhalt(en) gefüllt. Auch Vehlow hat eine Variante beigefügt. - Gerade deswegen sind die Bestrebungen zur Klärung der alten Arbeitsweisen, aber auch der (damals/richtigen) Handhabung der Begriffe, aus einer neuen wissenschaftlichen Sicht wichtig. [...] Fazit: Die neue „Spurensuche“ ist zu Begrüssen und wunderbar! Aber die bisher gewonnen Erkenntnisse zeigen, daß auch die antike Astrologie (meine hier speziell die hell./griech Astrologie)kein wirklich geschlossenes System war, und daher recht genau betrachtet werden muss.
Hallo Astrologus Viennensus,
dein Beitrag verdeutlicht, neben vielem anderen auch, woran es der Astrologie in unserer Zeit fehlt: an Eindeutigkeit.
Es werden Begriffe häufig verwendet ohne wirkliches Bewußtsein dessen, daß diese Begriffe möglicherweise ursprünglich aus einem ganz aderen Kontext stammen, und daß ihre Inhalte durchaus unterschiedlich aufgefaßt wurden und werden.
Dies liegt zum einen daran, daß die Atoren moderner astrologischer (Lehr-)Bücher oder auch Astrologie Unterrichtende in den seltensten Fällen auf die Herkunft und unterschiedlichen Inhalte einzelner Begriffe verweisen.
Zum anderen besteht aber auch bei den meisten Lernenden der verständliche Wunsch nach einer möglichst schlüssigen, am liebsten einfachen und in sich abgeschlossenen Astrologie.
Viele Astrologen beklagen die mangelnde Anerkennung durch die Wissenschaft, ohne sich in ihrer astrologischen Begriffswelt weiter entwickelt zu haben, mag ihre astrologische Praxis, ja sogar ihr Erfolg darin, noch so groß sein. Ihr Bewußtsein hinsichtlich der Begriffe, mit denen sie Astrologie betreiben, bleibt beschränkt.
Da die Begriffe aber von verschiedenen Autoritäten mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt wurden und werden, kann die Eindeutigkeit nur darin bestehen, daß man sich der betehenden unterschiedlichen Ansichten bewußt ist. Dazu ist nun nicht erforderlich, die unterschiedlichen Ansichten im Einzelnen zu kennen; ausreichend wäre bereits das Bewußtsein, daß überhaupt unterschiedliche Ansichten vertreten werden, und daß man klar benennen kann und im Zweifel auch tatsächlich benennt, welcher dieser Ansichten man selbst folgt.
Vieles, wenn nicht das meiste (oder sogar alles?) im Begrifflichen ist Sache der Definition, und die sich daraus ergebende Relativität sollte uns bewußt sein.
Die Planeten in der Radix Hemingways sind traditioneller Ansicht nach sämtlich peregrin, wobei sich der Mond zusätzlich in seinem Exil befindet und (- 10) Schwächen erhält.
Nach Ansicht Morins befindet sich Jupiter, wie bereits unter #22 und #24 und ausgeführt, in der Triplizität und ist daher nicht peregrin.
Der Mond aber ist auch nach Morin peregrin und befindet sich zusätzlich in seinem Exil.
Nach Ansicht Morins ist ein Planet peregrin, der sich nicht in einer seiner Würden* befindet, und a) auch nicht in einer seiner Schwächen (einfache Peregrinität), oder b) zusätzlich in einer seiner Schwächen (gemischte Peregrinität).
Bei der einfachen Peregrinität (a) ist der Planet weder gut, noch schlecht, sondern neutral; er ist aber dennoch geschwächt und erhält eine Schwäche von (- 3 ?);
Bei der gemischten Peregrinität (b) ist der Planet schlecht durch seine Debilität und zusätzlich geschwächt durch seine Peregrinität.
Nach Morin befindet sich der Mond hier also in gemischter Rzeption und würde mit (- 8) Schwächen bewertet.
_________________________ * Erneut sei darauf hingewiesen, daß zu beachten ist: Während traditionell neben Domizil, Exaltation und Triplizität auch die Grenzen und die Gesichter zu den Dignitäten oder Würden zählen, lehnt Morin diese beiden letzteren ab, weil sie rational nicht zu begründen seien.
Danke! Obwohl ich ein Fan von Johannes Vehlow bin, sehe ich persönlich einiges anders als er. Dasselbe gilt für mich bei William Lilly. Bereits Olivia Barclay schrieb in ihrem Buch: "Horary Astrology Rediscovered" unter anderem wegen einem peregrinen Planeten: ...A planet peregrine can be in aspect to another planet. (There is an idea that it could not!)
@ Astrologus Viennensus
Respekt, du kennst deinen Vehlow. Nun, mein ehemaliger Lehrer, ein traditioneller Astrologe (nicht Frawley!), meinte öfters zu mir, man dürfe nicht stets alles für bare Münze nehmen, was die Alten uns überlieferten. Da hätten sich im Laufe der Jahrhunderte viele Fehler (Übersetzungsfehler) und falsche Interpretationen eingeschlichen. Das merkt jeder selber, wenn er alte astrologische Texte gewissenhaft liest. Hier ist eine gesunde Skepsis mehr als angebracht.
Zitat von Karl im Beitrag #37Obwohl ich ein Fan [...] bin, sehe ich persönlich einiges anders als [...] William Lilly. Bereits Olivia Barclay schrieb in ihrem Buch: "Horary Astrology Rediscovered" unter anderem wegen einem peregrinen Planeten: ...A planet peregrine can be in aspect to another planet. (There is an idea that it could not!)
Hallo Karl,
Ich hoffe, die Auslassungen in meinem Zitat entstellen deine Aussagen über Lilly und Barclay nicht?
Kannst du deinen Hinweis noch etwas ausführen oder erläutern?
„bare Münze nehmen, was die Alten uns überlieferten. Da hätten sich im Laufe der Jahrhunderte viele Fehler (Übersetzungsfehler) und falsche Interpretationen eingeschlichen. Das merkt jeder selber, wenn er alte astrologische Texte gewissenhaft liest. Hier ist eine gesunde Skepsis mehr als angebracht.“
Stimme Dir grundsätzlich bei! Die Gefahr besteht dabei aber, daß damit aber oft eigne oder neue „Regeln“, einhergehen, welche nicht auf einem „tausendjährigen Prüfstand“ standen (bestehen werden ?) und erst ihrer (Über-)Prüfung harren, aber schon als gesichert gehandelt werden. Etwas salopp ausgedrückt. :-))
Noch zu dem Aspekt generell,: In der Rangbedeutung nimmt (nahm) der Aspekt, in der alten Astrologie, gegenüber den sogenannten Würden usw. den letzen Rang ein. Die in der heutigen Zeit übliche vorrangig Bedeutung ist auch ein “Übel“. Der Aspekt als solcher war in der antiken bez. Renaissance-Astrologe mehr wichtig in der Beachtung der Primärdirektion. Sonst wurden sie eher in wie in der Manier der schon angesprochenen indischen Astrologie gehandhabt, oder etwa wie bei Klaus mit den GZH.
P.S. "A planet peregrine can be in aspect to another planet. (There is an idea that it could not!)" ist in "Horary Astrology Rediscovered"auf p.103
mir wars wichtig diesen Gedanken zum Peregrinitätsthema hier einmal hereinzubringen, klar, ist in der Länge an anderem Ort besser aufgehoben, hab den Thread für Interessierte erstellt:
mir wars wichtig diesen Gedanken zum Peregrinitätsthema hier einmal hereinzubringen, klar, ist in der Länge an anderem Ort besser aufgehoben, hab den Thread für Interessierte erstellt:
Bereits Olivia Barclay schrieb in ihrem Buch: "Horary Astrology Rediscovered", p. 103, unter anderem wegen einem peregrinen Planeten: "[...] A planet peregrine can be in aspect to another planet. (There is an idea that it could not!)"
Und diese Idee wird [unter anderem] von Barbara Dunn vertreten, die in "Horary Astrology Re-Examined", p.179, (Mutual Receptions and Peregrine Planets), sagt: "It is clear that a planet which has a mutual reception between domicile or exaltation can not be peregrine."
Hallo, Soviel dürfte klar sein nunmehr: tatsächlich scheint es nie eine wirklich eindeutige Bestimmung der Peregrinität gegeben zu haben.... ? - soweit ich sehe, da mag man mich korrigieren. Offenbar hat so mancher seine eigene Definition gefunden. Sinnvoll wäre es, die verschiedenen Formen oder auch Stärken (sind ja "Negativ-Stärken") begrifflich zu bestimmen. Es macht m.E. schon einen großen Unterschied, ob da ein Aspekt vorliegt oder nicht. Grüße, Klaus
@JZM Barbara Dunn war u.a. Schülerin von O. Barclay und in dieser Hinsicht dürften die Aussagen richtig verknüpft sein.
ZitatSinnvoll wäre es, die verschiedenen Formen oder auch Stärken (sind ja "Negativ-Stärken") begrifflich zu bestimmen. Es macht m.E. schon einen großen Unterschied, ob da ein Aspekt vorliegt oder nicht
@Klaus …..das denke ich auch , aber auch zu den Rezeptionen gibt es unterschiedliche Ansichten. (…. für manche benötigt eine Rezeption gleichzeitig einen Aspekt mit dem entsprechenden Partner… )
bezgl Peregrinität hier ein interessantes Bsp bzw aus kriminallistischer Perspektive ein interessanter Fall . ( Causa MO-SA – MA )
@JZMb Barbara Dunn war u.a. Schülerin von O. Barclay und in dieser Hinsicht dürften die Aussagen richtig verknüpft sein.
Danke, wilwe!
Auf die Idee, daß Dunn Barclays Schülerin gewesen ist, wäre ich nicht gekommen. Offenbar hat sie nicht so richtig aufgepaßt, jedenfalls bei der Peregrinität . . .
Es gibt immer wieder Zitate von ihr, die mit Lilly und der Tradition nicht im Einklang stehen. Es war ja Lilly, dessen Werk Barclay sich so verdienstvoll gewidmet hat.
Zitat von wilwe im Beitrag #45Morgen zusammen bezgl Peregrinität hier ein interessantes Bsp bzw aus kriminallistischer Perspektive ein interessanter Fall . ( Causa MO-SA – MA )
Die Planeten im vorstehenden Beispiel von wilwe sind peregrin (p):
SO p (seit 50´, davor war sie in ihrem Gesicht) MO p ME p MA in seiner Exaltation u. in seinem Gesicht JU p u. in seinem Exil (Detrimentum) SA p u. in seinem Fall (Kasus)
Nach traditioneller Auffassung sind, bis auf Mars, alle Planeten peregrin, Jupiter und Saturn zusätzlich geschwächt durch Exil bzw. Fall.
Nach Morin sind SO, MO u. ME einfach (schlicht) peregrin und damit neutral, wenn auch geschwächt; JU u. SA sind gemischt peregrin, einem auch nach Morins Ansicht schlechten Zustand.
Zitatbist du sicher, daß du die Formel oben richtig geschrieben hast? Irgendwie fehlt da ein + und ein - ist überflüssig?
Hallo JZM, sorry, das war nicht als irgendeine Formel gemein , sondern sollte nur die Aussage von B.Dunn unterstreichen, dass ein Planet in Rezeption sowie im Aspekt nicht als peregrin zu bewerten sei ( hier gehts nur um MO ,SA und MA ) ................ und klar gehen da die Meinungen, je nach Sichtweise bzw Tradition auseinander .
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03.02.2015 02:32 (zuletzt bearbeitet: 03.02.2015 02:50)
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