Allmählich kommt - zumindest im angelsächsischen Raum - eine wohl fällige Diskussion über Möglichkeiten und Grenzen astrologischer Vorhersagen in Gang. Auslöser war wohl die Tatsache, dass faktisch kein einziger der renommierten US-Astrologen den Sieg Trumps auf dem Schirm hatte. Auch die astrologischen Vorhersagen zum Brexit lagen ganz überwiegend daneben. (Die Bilanz hier im Forum sieht besser aus, jedenfalls was den Brexit und Trump angeht. Allerdings ist die Bilanz mit Blick auf die französischen Präsidentschaftswahlen hier keine gute.) Ich habe die Diskussion da ein wnig verfolgt (sie ist ja auch überfällig). Verwiesen wurde u.a. auf dieses Paradoxon: nie verfügten die Astrologen über ein weitreicherenderes Instrumentarium. Dennoch hat dies keine spürbare Verbesserung auf dem Feld des Prognostischen erbracht. Dies betrifft alle Bereiche der Astrologie. Für die eingeschworenen Gegner der Astrologie ist das Ganze, spezifisch das Versagen im Falle Trump natürlich Wasser auf ihre Mühlen.
Die Inder sagen, wenn ich mich recht erinnere, dass ein Astrologe erst einmal gründlich die reale Faktenlage recherchieren soll. Das ist das eine. Das zweite ist die Überfülle der Prognosemethoden, die in der Anwendung oft nur auf einzelne Punkte beschränkt wird. Da müsste man back to the roots und diskutieren, wie da eine Rangordnung des Vorgehens aussehen sollte, meint der Sepp.
hallo klaus, beim lesen alter astrologischer bücher stelle ich immer wieder fest wie viel nicht mehr genutzt wird von den vorhandenen möglichkeiten der klassischen astrologie. so gesehen hat sich das spektrum der deutungsmöglichkeiten eher verkleinert obwohl alles da ist. vor einiger zeit habe ich gesagt , mit der mrl kann man keine zeiten für. das glücksspiel erfolgreich finden kann. da hab ich gleich einen rüffel bekommen mit der hamburger schule kommt man da auch nicht weiter, sondern verliert den blick für das ganze. intensives studium der klassischen astrologie wird wohl zu den besten prognosen führen. leider hab ich das nun 30 jahre lang versäümt. l.g. jens
Ich kann mal sagen, wo ich meinen Fehler bei der FR -Prognose sehe. Eigentlich in der Realitätsanalyse. Ich habe die Frage auch gestellt: Hätte das Doppel Melenchon-Le Pen gewonnen, hätten die Börsen sofort reagieren müssen und zwar nach unten. Dafür gabs aber keine belastbaren Anzeigen, oder aber für doch deutlich später. Das habe ich verdrängt. Die für meine Interpretation ausschlaggebende Uranus/Merkurkonjunktion in 8, die ich als Veränderung des Scripts des Staates entweder von Links oder von Rechts gedeutet habe, erfüllt auch Macron. Er gehört keiner etablierten Partei an und er ist jung (Uranus). So kanns gehen, aber letzlich kein Hals- und Beinbruch. Vermutlich wird aber der Burgunder nicht billiger, meint der Sepp
Vollste Zustimmung meinerseits zum Gesagten. Es kann nicht darum gehen, nach einer falschen Prognose in Sack und Asche zu gehen. Es geht schlicht um nüchterne Bestandsaufnahme im gehabten konkreten Fall wie auch mit Blick aufs Allgemeine. Der sattsam bekannte Verweis auf den leider übersehenen Aspekt (z.B. "Äh, ich hätte das Halbsextil berücksichtigen sollen..." o.ä. ) kann da nicht genügen, geht mitunter gar an die Grenzen der Peinlichkeit. Jens hat recht mit seinem Hinweis auf tradierte und halb vergessene Formen der Deutung (Beispiel: die oft undifferenzierte Sicht des Saturns - das ist in der hellenistischen Astrologie wie auch in der indischen ungleich klarer gesehen). Sepp hat recht, wenn er auf die Notwenidigkeit verweist, den Blick auf das konkret gegebene Umfeld zu richten.
Vorweg: Es gibt, es gab ja Astrologen, die jede Form der Prognostik ablehen, abgelehnt haben, so z.B. auch Thomas Ring.
Sepps Stichwort "Realitätsanalyse" - tatsächlich glaube ich, dass eine wachsame Sichtung der akut wirkenden Kräfte und vor allem auch der aus der Vergangenheit wirksamen Einflüsse zumeist ausreichen wird, um eine Prognostik zumindest in den elementaren Bereichen wagen zu können - auch ohne Astrologie. So hielt ich den Brexit auch ohne Horoskope für eher wahrscheinlich, sah mich dann durch astrologische Befunde bestätigt. (Was nun bitte nicht als Schulterklopfen in eigener Sache gesehen werden sollte, auch ich habe fehlprognostiziert.)
Was aber dem Prognostischem grundsätzlich im Wege steht:
- die Versuchung, die Zukunft als eine bloße Verlängerung des Jetzt zu sehen. Trost für die Astrologie: eben daran sind bis heute fast alle namhaften Futurologen gescheitert. Da gab es mal einen Hermann Kahn, Superstar der Futurologie in den 6oern: praktisch auf allen Ebenen krachend gescheitert - eben weil er stur die Gegenwart in die Zukunft hinein verlängerte.
-der Sog, der sich einstellen kann, wenn ich ungewollt/unbewusst latent gegebene Erwartungen, Hoffungen und Befürchtungen miteinfließen lasse in meine Deutung, sofern diese eine prognostische ist. Und dieser Sog scheint mir sehr auch unter Astrologen stark zu wirken. Ich erinnere an Carters berühnte "No war prediction", ausgesprochen Anfang 1939. Da gibt es etliche Beispiele. Und: "Trump? - Impossible!! - Not in this country."
- Prognostik - mit oder ohne Astrologie - ist heute ungleich schwieriger als vor - sagen wir: 50 oder 100 Jahren. Es konvergieren da zuviel an Wirkungszusammenhängen und -ebenen auf einmal.
- die Wahrheit, die schon bei den Vorsokratikern ausgesprochen wurde: "Die Natur neigt dazu, sich zu verbergen." (Heraklit). Auch das Horoskop ist "Natur", "Natur" im antiken Sinne, Niederschlag mythischer Elemente. Ein steter Wechsel von Bergen und Entbergen (wichtiges Thema bei Heidegger - Stichwort aletheia - sorry hab keine griechischen Lettern zur Hand).
- Viele Astrologen neigen ja dazu, auf die begrenzte Weltsicht der Naturwissenschaft zu verweisen. Mit gutem Recht - aber: was die Faktizität des jeweils befragten Horoskops angeht, neigen sie auch zu einem "Positivismus", welcher aber keine Entsprechung in den mythischen Grundlagen hat.
es stellt sich doch auch die Frage, ob fehlgegangene Prognosen,etc nur in einem Fehl-Lesen der Sternen-Schrift begründet sind, oder vielleicht auch andere tiefere/höhere Ursachen da am Werke/Wirken sind.
Z.Bp. Rudolf Steiner:
ZitatAlles, was später in der äußeren Welt geschehen kann, ist lange zuvor schon in seinen Grundlinien als Urbild in der geistigen Welt vorgebildet. Ob und wie weit es sich später in der sinnlichen Welt realisieren wird, hängt aber von der freien Initiative geistiger Wesen - und nicht zuletzt des Menschen - ab. Prophezeiungen können sich daher erfüllen, müssen es aber nicht mit zwingender Notwendigkeit.
"Aber wie läßt sich die ferne Zukunft erraten? Ist Prophetie möglich? Sie ist möglich, weil alles, was physisch geschehen soll, bereits im Keim, im Schoß der Urbilder existiert, deren Gedanken den Plan unserer Evolution bilden. Nichts erscheint auf dem physischen Plan, das nicht zuvor in großen Linien auf dem Gebiet des Devachan vorgesehen und vorgeformt war. Nichts geschieht in der Tiefe, was nicht vorher in der Höhe existiert hat. Das ist die Art und Weise, wie sich die Dinge verwirklichen. Sie hängt ab von der Freiheit und der Initiative der Individuen."
André Helms hatte sich u.a. sehr damit beschäftigt, ob man Erdbeben u.ä. astrologisch prognostizieren kann.
Steiner antwortet hierzu so:
ZitatDer Okkultist hätte durchaus die Möglichkeit, eine solche Zeitangabe zu machen. Nun aber ist die andere Frage diese: Ob solche Angaben gemacht werden können, gemacht werden dürfen? Da wird es in der Tat für den, der den okkulten Geheimnissen äußerlich gegenübersteht, fast selbstverständlich klingen, daß das in einer gewissen Beziehung mit Ja beantwortet werden könnte. Und dennoch, die Sache liegt so, daß in bezug auf solche Ereignisse eigentlich im Grunde genommen nur zwei- bis dreimal in jedem Jahrhundert - im Höchstfalle zwei- bis dreimal - aus den Einweihungsstätten heraus etwas vorhergesagt werden kann. Denn Sie müssen bedenken, daß diese Dinge eben mit dem Menschheitskarma zusammenhängen und daß diese Dinge, wenn sie zum Beispiel auch im einzelnen vermieden würden, dann an einer anderen Stelle in einer anderen Erscheinung hervortreten müßten. Durch das Vorhersagen würde sich an der Tatsache nichts ändern. Und bedenken Sie, in welch furchtbarer Weise in das Karma der ganzen Erde eingegriffen würde, wenn menschliche Maßnahmen getroffen würden gegenüber solchen Ereignissen! In einer furchtbaren Weise würde die Reaktion eintreten, und zwar würde sie so stark eintreten, daß nur in seltenen Ausnahmefällen einer, der ein tiefer Eingeweihter wäre, für sich selbst oder für die, die ihm am nächsten stehen, wenn er eine Erdbebenkatastrophe voraussehen würde, von seinem Wissen einen Gebrauch machen könnte. Wissend würde er untergehen müssen, ganz selbstverständlich. Denn diese Dinge, die durch die Jahrtausende und Jahrmillionen im Menschheitskarma liegen, lassen sich nicht durch Maßnahmen, die innerhalb einer kurzen Menschheitsperiode fallen, paralysieren
Habe gerade einen Artikel gelesen auf der Seite "MSN Nachrichten" über zwei Astrologen, die während des 2. Weltkrieges Prognosen erstellten... Wer kennt die Namen "Louis de Wohl" und "Karl Ernst Krafft"? Der erste war Astrologe für den britischen Geheimdienst, der zweite arbeitete für das Dritte Reich. Ein interessanter Bericht:
Ich gebe mal meinen Senf dazu und versuchs mit ein paar Punkten: 1. Das größte Problem scheint mir, dass heute Horoskope, gerade durch die Möglichkeiten des Computers, zu schnell gemacht und nicht gründlich genug analysiert werden. Wos fehlt ist, hauptsächlich die Zuordnung der Planeten zu Realfaktoren. Die Inder nennens Karakas, Signifikatoren. Z. B. ein Uranustransit in vier kann einen Umzug nach Holland oder den Ankauf eines Kanarienvogels bedeuten. Oder ein Merkur in den Fischen mag ein Branntweinhändler oder ein Scheckcbetrüger sein. Die oft praktizierte Astrologie kapriziert sich aber oft nur auf zeitliche Auslösungen in Form sensitiver Pukte oder derartigem, ohne auch nur den Versuch zu machen, das Symbolische zu verbalisieren und fällt damit auf Details im Horoskop rein. Z.B. bei Trump: Mond/Saturn muss nicht schlecht sein, es kann. Aber es kann auch die Konjunktion des sagen wir bürgerlichen Ichs mit der Unterschicht sein. Und schon haben wir ein völlig anderes Ergebnis. Von den Indern habe ich gelernt, dass ein Jupitertransit unter Umständen die denkbar größte Katastrophe sein kann und ein Saturntransit wohltätig. Das erklärt auch die Vorliebe für Metagnosen, die bemerkbar ist. Bei einer Metagnose ist im Gegensatz zur Prognose die Zuordnung der Horoskofaktoren zum Signifizierten klar. Wenn jemand einen Kanarienvogel gekauft hat kann ich sagen: Tutto klaro, Uranus Transit vier. Dann die Päszision der Fagestellung: Oft ist nicht genau geklärt, was denn ein Horoskop genau abbildet. Das betrifft nicht nur Fragehoroskope, sondern gilt generell. Dann wird, wenn die Frage unklar ist, auch die Antwort verschwommen. Wenn ich das so schreibe, finde ich, dass viel ein Problem der verweigerten Versprachlichung aufgrund von Datenfülle ist, meint der Sepp. Und das gilt auch für Diskussionen hier im Forum. Eine bloße Benennung einer Konstellation hat nichts mit der Zuordnung von Signifikatoren zu tun und erschwert dadurch eben die reale Einordnung die Voraussetzung für ein Pronose ist. Wei häufig wird ein Bild reingestellt und geglaubt, damit sei alles gesagt. Nüschte ist gesagt, meint nochmals der Sepp
Zitat von sepp im Beitrag #11Z.B. bei Trump: Mond/Saturn muss nicht schlecht sein, es kann.
Trump hat gar keinen Mond-Saturn, er hat Venus-Saturn- Jupiter, und und dieser war aktiviert, als er mit 13 in die Militärakademie kam. Jupter auf 17 Waage. GSP Saturn-Uranus, die Trennung, Venus Saturn- soziale Zwänge, bzw. "das Blut erstarrt in den Adern"
@MP Dank für die Links. Aber gerade da muss man auf die eklantante Schwachstelle hinweisen. Auf eine zutreffende Prognose kommen geschätzte ... wieviele Fehlprognosen? Insofern taugt das herzlich wenig, will ich legitimen erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Bedenken begegnen. Würde ich zu einem Arzt gehen, von dem ich weiß, dass nur jede vierte, fünfte oder gar zehnte Diagnose oder Medikation eine korrekte ist? Das ist nun gar nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen, wie's auf den ersten Blick scheinen mag. Das Wort "Statistik" scheuen die meisten Astrologen ja wie der Teufel das Weihwasser - mit z.T. zutreffenden, vielfach aber abenteuerlichen Argumenten. @Sepp, Danke, das sind substanzielle Überlegungen. Ergänzend: Jede Wissenschaft - gleich ob Natur- oder Geisteswissenschaft kommt nicht ohne stete Selbstreflexion aus, das Methodische wie das Prinzpielle betreffend. Die meisten Astrologen verweigern sich einer solchen Zumutung. Sie könnten natürlich z.T. mit Recht auf die Evidenz ihrer Aussagen verweisen. "Evidenz" in dem Sinne etwa wie die Stimmigkeit einer literarischen Metapher unmittelbar einsichtig ist, keiner näheren Analyse bedarf, einer solchen wohl auch gar nicht fähig ist. - Aber anders sieht es aus, wenn es um den Bereich das Prognostischen geht. Hier betrete ich das Feld des Faktischen, und sofern ich da nicht ein vages Andeuten möglicher Entwicklungstrends von mir gebe, sondern eine klare ereignisbezogene Aussage mache, werde ich mich dem zu stellen haben. Was aber dann kommt, wenn's daneben ging - wenn überhaupt etwas kommt, oft bleibt ja nur Schweigen - ist häufig eine Art Nachkorrektur. Wir alle kennen dieses Procedere: "Oh, klar, da gibt's ja noch diese und jene Auslösung - hätte ich sehen können - jetzt ist alles klar" - Irrtum: da ist dann nichts klar, vor allem relativiert dies nicht die faktische Falschaussage. Wie gesagt: ein bisschen mehr an erkenntnistheoretischer Diskusion, auch aus erkenntnispsychologischer Perspektive, etwa das komplexe Feld "Subjektivität-Objektivität" betreffend, wäre vonnöten. Gerade Letzteres ist enorm wichtig: Man unterschätzt oft den fatalen Sog, den latente Erwartungshaltungen auszuüben vermögen. Und diese können - dem Astrologen gänzlich unbewusst - etwa die Entscheidung über das akut "gebotene" methodische Vorgehen beeinflussen. Aber ich fürchte, da wird sich wenig tun, und auch das Totalversagen der angelsächsischen Astrologie im Falle Trump und im Falle des Brexits wird wohl auf Dauer folgenlos bleiben.
Zitat von Mythopoet im Beitrag #8 Durch das Vorhersagen würde sich an der Tatsache nichts ändern. Und bedenken Sie, in welch furchtbarer Weise in das Karma der ganzen Erde eingegriffen würde, wenn menschliche Maßnahmen getroffen würden gegenüber solchen Ereignissen! In einer furchtbaren Weise würde die Reaktion eintreten, und zwar würde sie so stark eintreten, daß nur in seltenen Ausnahmefällen einer, der ein tiefer Eingeweihter wäre, für sich selbst oder für die, die ihm am nächsten stehen, wenn er eine Erdbebenkatastrophe voraussehen würde, von seinem Wissen einen Gebrauch machen könnte. Wissend würde er untergehen müssen, ganz selbstverständlich.
Hallo Mythopoet,
mit Erdbeben ist es sicherlich so eine Sache. Aber wenn der "tiefe Eingeweihte" der Verdrängung des Kollektivs nicht zugehörig ist, muß er auch nicht mit untergehen. Dazu fällt mir die Geschichte von Lot und der Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra ein. Bei der Atombombenexplosion von Hiroshima soll inmitten des Zerstörungsfeldes eine Nonne in einer Kapelle im Gebet versunken völlig unversehrt geblieben sein. Es gibt solche Geschichten. Es kann nicht sein, dass, wer nicht mitmacht und nicht mit verdrängt, trotzdem mit untergehen muß.
Danke Klaus (Sorry!), dass Du dieses Thema zur Diskussion bringst. Es ist das zentrale Problem der Astrologie. Es zeigt sich nicht nur in der Prognostik, sondern auch in den anderen astrologischen Teilgebieten. Außer in der Prognostik und Frageastrologie kann man sich jedoch, wenn nötig, vage halten, wodurch das Problem nicht so sehr ans Tageslicht kommt.
Leider hat kaum ein Astrologe Interesse daran, sich damit auseinanderzusetzen. Doch genau das wäre dringend nötig um der Wahrheit näher zu kommen. Doch wie es aussieht, sind die Astrologen noch lange nicht bereit sich den zentralen Problemen zu stellen, lieber lassen sie sie wie heiße Kartoffeln fallen. Elitäres, von Logen, Okkultismus, Esoterik und Theosophie gefärbtes Geschwafel, dass Angst statt Klarheit verbreitet ist nur eines der Mittel, mit denen eigene Einsichten unterbunden und wichtige Fragen untergraben werden.
Auch die Flucht in die „klassische Astrologie“, die immer mehr Astrologen betreiben, wird die Astrologie nicht weiterbringen. Denn auch bei den Astrologen früherer Jahrhunderte findet man neben vielen Fehlprognosen nur wenige klare Treffer. Dasselbe gilt für die „indische Astrologie“.
Im Mittelpunkt sollte nicht wie üblich die praktische Anwendung, sondern die kaum betriebene erkenntnistheoretische Weiterentwicklung der Astrologie stehen. Nur ernsthafte, von den Astrologen sträflich vernachlässigte, theoretische Grundlagenforschung kann die Astrologie weiterbringen. Und diese beginnt am Anfang, bei den einfachsten Elementen, von denen wir meinen, wir hätten sie schon längst begriffen.
In der Astrologie ist sozusagen alles umstritten. Sogar die Tierkreiszeichen. Dem großartigen Astrologen stände es gut an einmal in „Sack und Asche zu gehen“. Statt an oberflächlichen Meinungsgefechten zu haften, sollte er in die Tiefe gehen und das Unumstrittene betrachten. Denn genau hier lassen sich die Antworten auf die zentralen Fragen der Astrologie finden.
Zitat von Pan im Beitrag #18Danke Klaus (Sorry!), dass Du dieses Thema zur Diskussion bringst. Es ist das zentrale Problem der Astrologie. Es zeigt sich nicht nur in der Prognostik, sondern auch in den anderen astrologischen Teilgebieten. Außer in der Prognostik und Frageastrologie kann man sich jedoch, wenn nötig, vage halten, wodurch das Problem nicht so sehr ans Tageslicht kommt.
Leider hat kaum ein Astrologe Interesse daran, sich damit auseinanderzusetzen. Doch genau das wäre dringend nötig um der Wahrheit näher zu kommen. Doch wie es aussieht, sind die Astrologen noch lange nicht bereit sich den zentralen Problemen zu stellen, lieber lassen sie sie wie heiße Kartoffeln fallen. Elitäres, von Logen, Okkultismus, Esoterik und Theosophie gefärbtes Geschwafel, dass Angst statt Klarheit verbreitet ist nur eines der Mittel, mit denen eigene Einsichten unterbunden und wichtige Fragen untergraben werden.
Auch die Flucht in die „klassische Astrologie“, die immer mehr Astrologen betreiben, wird die Astrologie nicht weiterbringen. Denn auch bei den Astrologen früherer Jahrhunderte findet man neben vielen Fehlprognosen nur wenige klare Treffer. Dasselbe gilt für die „indische Astrologie“.
Im Mittelpunkt sollte nicht wie üblich die praktische Anwendung, sondern die kaum betriebene erkenntnistheoretische Weiterentwicklung der Astrologie stehen. Nur ernsthafte, von den Astrologen sträflich vernachlässigte, theoretische Grundlagenforschung kann die Astrologie weiterbringen. Und diese beginnt am Anfang, bei den einfachsten Elementen, von denen wir meinen, wir hätten sie schon längst begriffen.
In der Astrologie ist sozusagen alles umstritten. Sogar die Tierkreiszeichen. Dem großartigen Astrologen stände es gut an einmal in „Sack und Asche zu gehen“. Statt an oberflächlichen Meinungsgefechten zu haften, sollte er in die Tiefe gehen und das Unumstrittene betrachten. Denn genau hier lassen sich die Antworten auf die zentralen Fragen der Astrologie finden.
Das klingt alles sehr gut, doch letzlich bist du auch nur einer von denen die alles runtermachen und selber nicht wissen wie es besser zu machen ist.
Zitat von Pan im Beitrag #22Vielen Dank für die aufmunternden Kommentare
Gern geschehen.
Nebenbei: Die Zuordnung von Justitia zu Jungfrau und Faunus zu Stier auf deiner Webseite ist das Allerletzte, was ich für sinnvoll halten würde. Da ist keinerlei Logik drin. Bisher wurden die Himmelskörper nach Grösse sortiert, dann kämen Ceres, Eris, Haumea, Makemake und noch Hunderte vorher. Und dann sollte die Herrschaft nach Perihel erfolgen und nicht einfach so nach Gusto. So kommt man nämlich nie zu einem für alle befriedigenden Ergebnis.
....nun ich würde nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten.
Pans Logik für die Würden ist nichts leichtfertig in die Welt gesetztes, sondern es ist hart erarbeitet.
Möglicherweise hat er gar recht.
Wenngleich auch ich ein wenig skeptisch bin, Aber weil ich mit den Würden kaum arbeite, kann ich nicht viel dazu sagen.
Auf jeden Fall habe ich für Pans Denkleistung Respekt, Habe gar seine Würden in mein Programm eingebaut, damit man selbst sehen kann, wie es kommt.
Sein Werbefilmchen ist doch ganz im Zeitgeist mit Computeranimation und der Ton ist auch Geschmackssache.
Und so etwas muss man erstmal hinkriegen.
LG glomph
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25.04.2017 09:22
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