Das Nietzsche-Horoskop in anthroposophischer Sicht:
Zitat(..) Das Transithoroskop (26) zeigt eine Uranus- Neptun- Quadratur, wobei Neptun gradgenau auf Nietzsches Radixpluto steht. Biografisch tritt eine Verschlimmerung der Augenschwäche und der Kopfschmerzen ein. Nietzsche, der „luziferische“ (Uranus-Anologie?) Mystiker (Venus steht am südlichen Mondknoten in Konjunktion zu Lilith) muss sich jetzt mit seinem Schatten Ahriman (Neptun-Anologie?) auseinandersetzen. Dass ihm dies nicht gelingt, zeigt sich 12 Jahre später in seiner drittenSchaffensphase ab 1883, von welcher Rudolf Steiner sagt, Ahriman habe als Schriftsteller durch Nietzsche gewirkt. (..)
ich weiß nicht auf was Du hinauswillst. Mir kommt es vor als öffnest Du Türen, um in Räume schauen zu können, ob dort das gesuchte ist, öffnest weitere Türen und weitere...
Was hat es mit der Zukunft des Liberalismus (immerhin ein -ismus!). bzw. mit der Frage nach dessen Zukunft auf sich? Warum landen wir beim Nihilismus? Es geht mir nicht darum hier Antworten zu erhalten! (nachgetragenes Vorgreifen: auch wenn ich die dann unten, mir selbst zumindest, gebe) ~ ein paar Splitter Aus dem Zitat von Mythopoet: "Die Unentrinnbarkeit..... " (Saturn/Pluto?) ... will heißen der Uranus fehlt, keine Wandlung mehr, nichts Neues. Daher verbrauchen wir soviel Energie, mehr und mehr, weil das _ist_ der Uranus, den wir verbrauchen, .... Wir stecken fest ...
übrigens, wenn der Pluto in den Wassermann kommt: dann wird die Ideologie der Gleichheit erst so richtig loslegen können und der Sozialismus (eine Spielart) sich nochmal so richtig ins Zeug legen, wenn nicht vorher alles den Bach runterging.
"Der Nihilismus setzt ja nicht erst im 19. Jahrhundert ein, sondern das ist eine geschichtliche Bewegung, die sich über die Jahrhunderte aufbaut - um dann in der Formulierung "Gott ist tot" zu gipfeln."
Wenn der obere Teil im Horoskop ein bloßes Epiphänomen der unteren Hälfte, wenn der Mythos der Schöpfung ersetzt wird durch den Mythos des Logos ("Geschichte vom Urknall"), dann ist eben das das Bestimmende - dann meinen wir Gott getötet zu haben (wiewohl er sich doch nur zurückzieht und uns dem Chaos überlässt). das zeigt sich auch im Saturn/Uranus - der Sohn wird selbst zum Schöpfer Die Erscheinung ist aber eigentlich ... nichts. Sie ist nur Schein (Maja), kann aber Erscheinung des Wirklichen sein. Will sie das nicht sein, ist sie Leere, ... nicht im Sinne der Fülle, sondern der entleerten Leere, ohne Sinn, ohne Bedeutung, alles ist gleich sinnlos.
Wenn die Welt draußen nur mehr Spiegelung des Innen ist, ist das Subjekt und das Erleben gefangen in sich selbst (Sonne-Pluto; Goethe) ; Individualität würde ich das nicht nennen - ist das Hybris? Individualität setzt doch gerade diese Bestimmung (Teleologie, Saturn) durch ein transzendentes Gegenüber voraus.
da muß dann eben der Liberalismus her ... die Vorstellung von der Freiheit (Pluto-Uranus?) ... als Gegengewicht, als letzter Hort wo noch Ideen einen Platz haben (ich werde selbst zynisch)
diese Entwicklung hat Döbereiner tlw. skizziert (Konzil von Nicäa, Abelaerd), sie hat aber noch viel früher angefangen, bei den Griechen.
die Ringe sind verführerisch, sie versprechen große Macht, gewähren diese auch ... eine Weile aber sie saugen das Leben aus bis wir Schatten sind und nur mehr im einen Ring gefangen sind, auf ewig.
Etwas irritierend: Du sagst du wüsstest nicht, worauf ich hinaus will - um dann in der Folge doch den gegenteiligen Eindruck zu erwecken.
Der Schritt zum Nihilismus ist doch oben klar aufgezeigt worden. Wobei dieser Nihilismus nicht viel zu tun hat mit dem, was da landläufig in vordergründiger Weise gemeint ist. Siehe Heideggers Text "Nietzsches Wort 'Gott ist tot' ". (in "Holzwege") Wie beschrieben, ist der Nihilismus eine logische Folge der seit dem Spätmittelalter fortschreitend betriebenen Eliminierung der (ursprünglich metaphysisch begründeten) "Essenz" zugunsten der reinen "Existenz".
Und der defizitäre Liberalismus der Jetztzeit nährt sich aus den Quellen des Nihilismus - das zeigt doch die derzeitige Entwicklung ganz klar.
"Die Erscheinung ist aber eigentlich ... nichts." - Hmm, da fällt mir die Zustimmung schwer - da bin ich zu sehr Phänomenologe.
"Wenn die Welt draußen nur mehr Spiegelung des Innen ist, ist das Subjekt und das Erleben gefangen in sich selbst (Sonne-Pluto; Goethe) Missverständnis - Wenn einer nicht subjektivistisch gefangen war, dann Goethe. (Aber ich habe definitiv keine Lust mehr, mich wegen Döbereiners Goethe-Begriff mit jemandem anzulegen.)
; Individualität würde ich das nicht nennen - ist das Hybris? "
Nein, das ist keine Hybris, würde ich sagen, weil Hybris doch wohl ein Akt der bewussten Auflehnung beinhaltet. Die genannte Entwicklung aber ist ja weitgehend eine "logisch" schrittweise verlaufende, begründete gewesen. Das Revoltengeschrei (Frz. Revolution) kam ja erst auf, als das alles schon eine gesicherte, irreversible Entwicklung war.
Zum Thema "Individualität": das ( wörtlich!) nicht mehr Teilbare, das hermetisch in sich Geschlossene, s.o. -Ich habe ja letztlich an anderer Stelle im Forum darauf hingewiesen, dass die Astrologie der Gegenwart im Gegensatz zur traditionellen in die Falle des Subjektivismus geraten sein könnte, dergestalt, dass das gesamte Horoskop als eine Art Ichausweitung erscheint - gewissermaßen eine Funktionalisierung des Ganzen für die Ich-Belange. (Schade, dass es hier nicht zu einer Diskussion dessen gekommen ist, das greift an die Grundlagen der Astrologie.)
Die Wirkung des obigen Horoskops endet 1993 (das muss nun nicht aufs Jahr fixiert werden). Und das scheint mir sehr stimmig: denn das ist recht genau der Zeitpunkt, an dem die Risse im Selbstverständnis des (postmodern aufgeheizten) Liberalismus offenkundiger wurden (erste, noch verhaltene, dann virulent werdende Kritik am Globalismus). Und die gegenwärtigen Entwicklungen und Diskurse belegen klar, dass es keinen Weg zurück in den bürgerlichen Liberalismus à la 1789 geben wird.
Zitat von Klaus im Beitrag #28 Etwas irritierend: Du sagst du wüsstest nicht, worauf ich hinaus will - um dann in der Folge doch den gegenteiligen Eindruck zu erwecken.
Ich verstehe Deine Irritierung, aber es kommt mir so vor als habe ich mehr verstanden als mir bewußt ist.
Auf Deine Antworten auf meine "Splitter" geh ich jetzt nicht ein, weil ich weiß, wenn wir uns über das von Dir angeschnittene Thema "Astrologie in der Subjektivismusfalle", bzw. das damit zusammenhängende "subjektv-objektiv" auseinandersetzen, das alles in der einen oder anderen Form eingeschlossen ist und zur Sprache kommt.
Zitat von Klaus im Beitrag #28 ... Ich habe ja letztlich an anderer Stelle im Forum darauf hingewiesen, dass die Astrologie der Gegenwart im Gegensatz zur traditionellen in die Falle des Subjektivismus geraten sein könnte, dergestalt, dass das gesamte Horoskop als eine Art Ichausweitung erscheint - gewissermaßen eine Funktionalisierung des Ganzen für die Ich-Belange.
(Schade, dass es hier nicht zu einer Diskussion dessen gekommen ist, das greift an die Grundlagen der Astrologie.)
Gut auf den Punkt gebracht!
und ich greife den Faden auf: Es ist zwar nicht zwangsläufig, daß dies geschieht, aber naheliegend, weil das In-Frage-stellen der eigenen Denkposition, des eigenen Denkortes halt nicht alle machen und selbst das ist noch kein Garant dafür im Alltag nicht in die "Falle" zu tappen. Wobei ich infragestellend dazusagen muß: wenn es denn überhaupt eine Falle ist.
Ich muß mir eh das "subjektiv-objektiv" nochmals zu Gemüte führen. Eigentlich wolte ich da mitschreiben, aber dann wars schon wieder vorbei (mir geht hier manches einfach zu schnell, eierseits fehlt mir die Zeit dazu, andereseits kommt das Nachdenken zu kurz)
Voraussschickend kann ich's mir nicht verkneifen pointiert polemisch provozierend zu fragen: Müßte man dieser Deutungsweise das Astrologische absprechen?
Aber schon mal fragend: Wie greift die "Funktionalisierung des Ganzen für die Ich-Belange" an die Grundlagen der Astrologie? Klaus, könntest Du das aus Deiner Sicht näher ausführen? Oder hinweisen, wo Du das Deiner Ansicht nach schon dargelegt hast?
grüße, Wolfgang
PS: Hier muß ich eine Lanze für die MRL brechen. In der MRL ist ganz klar: Das Subjekt erfährt seine Grenzen dort, wo Saturn, Uranus und Neptun stehen. Die kommen aus dem Transzendenten, dem Numinosen. Und das findet sich meines Wissens in keinem anderen Deutungssystem. Insofern deckt sich das möglicherweise mit dem beschriebenen "objektiven". Das wäre dann anzuschauen, wenn es von Interesse ist.
zu Wolfgangs 'Lanze für die MRL' hier ein kurzer Döbereiner-Text, der dies veranschaulicht:
ZitatDas Kind reagiert auf das Auftreffen von Eindrücken auf das Empfinden mit dem Begriff „ehrlich“. Das ändert sich mit der Pubertät, in der das Kind seinen subjektiven Lebensraum verläßt und sich die Eigenständigkeit entwickelt. Die Eindrücke werden nicht mehr an der Subjektivität gemessen, das heißt, der Jugendliche sucht objektive Maßstäbe. Es geht dabei um einen Zeitraum der Prägung, in der der Jugendliche anfällig wird für die Übernahme von Ideologien oder diese Weggabelung der Eigenständigkeit in die Wahrhaftigkeit führt, wobei die Eindrücke nicht aus der Subjektivität oder ideologischen Leitmotiven gemessen werden. Wahrhaftigkeit kommt nicht aus persönlichen Bedürfnissen heraus, wobei der Einzelne nicht das Maß für das Denken ist, sondern ihm aus dem vierten Quadranten entgegenkommt, - also aus der himmlischen Ordnung des Neptun, des Uranus und des Saturn, um Zeit zu werden. Romano Guardini beschreibt dies in seinen Tagebüchern, indem er sein Denken überdenkt und feststellt, daß nicht er denkt, sondern es in ihm denkt, - und das ist unwiderruflich.
Mir selbst ist diese Steiner-Überlegung sehr eingängig:
ZitatSubjektiv können wir im Grunde genommen nur in der Gegenwart sein. Sobald wir über die Gegenwart hinaus sind und das Subjektive hinuntergestoßen haben ins Seelenleben, bekommt es ein selbständiges Dasein.
@ Mythopoet: subjektiv nur in der Gegenwart?: Empfehle mal einen Streit mit eigener Frau oderFreundin über ein kontroverses Ereignis in der Vergangenheit. Oder die Klärung der Frage, wer am 1. Weltkrieg schuld ist. Zum Begriff objektiv: Früher gabs die Vorstellung der "Planetenkinder. Sehr konkret. Bei den Indern die der "Karakas" , dessen , was ein Planet sagen wir "signifiziert". Das würde ich als objektive Astrologie bezeichnen. Grüße, Sepp
Der Gegensatz zu objektiv scheint mir die Generalpsychologisierung des Lebens in der Gegenwartzu sein. Und natürlich in der "therapeutische" verstandenen Astrologie, so a la "wie lebe ich meinen Mond" und"welche Venus passt zu mir". Ja mei, vielleicht auch keine! Lieteraturempfehlung: Eva Illouz: "Warum Liebe wehtut". Etwas blöde Übersetzung des Titels. Ist eine für das Gegenwartsverständnis aufschussreiche soziologische Untersuchung, die sich gegen den Gefühlssubjektivismus der Gegenwart wendet.
Romano Guardini beschreibt dies in seinen Tagebüchern, indem er sein Denken überdenkt und feststellt, daß nicht er denkt, sondern es in ihm denkt, - und das ist unwiderruflich.
Genau so sehe ich das auch.
ZitatWahrhaftigkeit kommt nicht aus persönlichen Bedürfnissen heraus, wobei der Einzelne nicht das Maß für das Denken ist, sondern ihm aus dem vierten Quadranten entgegenkommt, - also aus der himmlischen Ordnung des Neptun, des Uranus und des Saturn, um Zeit zu werden.
Und dies ist nicht das "Objektive" sondern das Außersubjektive.
Objektiv-Außersubjektiv? Heißt das,dass wir einfach von anderen Subjekten umgeben sind? Mit meiner Buchempfehlung versuchte ich anzudeuten, dass auch Konzepte, wie subjektiv-objektiv historisch sind, also einem Bewusstseinswandel unterworfen. Das lehrt schon die schlichteste Überlegung zur Mythologie. Der Uranus ist mythologisch auch mal vom Saturn kastriert worden und damit ist die Weltentwicklung vermutlich nicht zu Ende. Aber vielleicht verstehe ich das alles falsch, Sepp
Sepp, ich nehme Bezug auf ein Zitat, also bitte, im Zusammenhang lesen. Naürlich sind wir nicht von irgendwelchen "Subjekten" umgeben.
Aber wir, als Subjekte, 2. Quadrant, haben uns dem 4. Quadranten in Dienst zu stellen. Oder anders, als Subjekt sind wir den Regulativen des 4. Quadranten unterworfen, und als soche dessen Geschehen. Vielleicht erinnerst du dich, was ich dir privat geschrieben habe, was los war, als dir die Schule aufgekündigt hat, dies nur als Beispiel. Insofern hat es mich nie interessiert, "wie ich meinen Mond lebe".
Ich meine das alles in keiner Weise persönlich und wir sind mit Liberalismus auch im falschen Thread. Das wäre dann doch subjektiv-objektiv Ich verstehe schon, was mit den Regulativen des 4. Quadranten gemeint ist, sehe aber auch darin nichts Statisches, sondern historisch Bedingtes. Das war beispielsweise beiden Trumpprognosen so. Trumps Mond Saturn zum Wahlzeitpunkt war eben kein Ausbremsen aus dem Außersubjetiven,sonder indisch gedacht die Begegnung des Subjekts (Mond) mit der Unterschicht (Saturn-Kinder). Aber ehrlich gesagt Elisabeth ich verlier langsam den Faden und den Überblick. Bin eher der Typ des "everything goes", wenns nur funktioniert. Und darauf noch einen kleinen Braunen oder in Anspielung auf die Saarwahl „Drei Bier sinn ach e Mahlzeit – unn do haschde noch nix debei gedrunk“. Sepp
(Wolfgang sieht es mir nach, wenn ich dasNachfolgende zunächst vorziehe: ...)
Die coniunctio maxima, 1603 - Erstinitiierung Feuerelement, noch auf runde vier Jahrhunderte wirksam. Da steht der UR in Konj. mit dem abst. Mondknoten im Stier. Und zudem recht militarisiert dank SO/MA flankierend (1939: UR kam an seinen Ausgangsort zurück). Wenn von Individualität die Rede ist - ich gehe jetzt den Begriffen "objektiv"-"subjektiv" aus dem Wege, da liegen zu viele Fallstricke - dann komme ich nicht am Thema der "Vereinzelung" vorbei. Das ist ja bekannt: im Mittelalter die Gemeinschaft, in der Neuzeit die schrittweise Auflösung des Gemeinschaftlichen. An die Stelle der Gemeinschaft tritt die komplexe, vom Staat verfügte und verwaltete "Gesellschaft", dann das "System". Das "System" kann ja auch in programmatischer Weise in Erscheinung treten. Das geschah z.B. im Aufkommen der Geschichtsphilosophie - namentlich bei Hegel. Hegel und andere in seinem Gefolge "re-essentialisieren" und "re-teleogolisieren" (s.o.) die menschliche Wirklichkeit. Da wird versucht, den aus dem Gemeinschaftsgefüge hinausgeworfenen "Vereinzelten" seinen "Sinn" im "großen Ganzen" des geschichtlichen Ablaufes zu geben. Das aber ist eine Funktionalisierung, und wenn das mit dem totalen Staat und/oder mit dem Nationalismus verschmilzt, dann kann man auch von der Verfütterung des Individuums ans "System" sprechen ("Du bist nichts, dein Volk ist alles." - Das hat ja in aller Schärfe Kierkegaard so gesehen - und die "existierende Subjektivität" (sorry, doch noch einmal "subjektiv") gegen Hegel im Besonderen und gegen den Moloch "System" im Allgemeinen gestellt. Das "System" verliert den Einzelnen aus den Augen. Bezeichnend ist, dass Kierkegaard mit Blick aufs System von "Spekulation" spricht - damit auf den zukunftsgerichteten ("teleologischen") Aspekt des Systems abhebt, zudem wohl auch den kommerziellen Inhalt des Begriffs vor Augen gehabt haben dürfte.
Man darf gespannt sein, was der UR bei der nächsten Rückkehr von sich geben wird - das wird sein 2021/2022 (Rückläufigkeit, dreifacher Überlauf). Er wird sich zu "erklären" haben.
Heute nimmt man Begriffe für Wirklichkeiten. Dadurch aber ist es möglich, daß die Illusion sich an die Stelle der Wirklichkeit setzt, wenn es sich ums Menschenleben handelt: indem man die Menschen einlullt und einschläfert durch Begriffe. Dann glauben sie, in ihrem Streben gehe es dahin, daß jeder Mensch seinen Willen zum Ausdruck bringen könne durch die verschiedenen Einrichtungen der Demokratie, und merken nicht, daß diese Strukturen der Demokratie so sind, daß immer ein paar Menschen an den Drähten ziehen, die anderen aber werden gezogen. Und um so besser können diese einzelnen ziehen, wenn die anderen alle glauben, sie ziehen selbst, sie werden nicht gezogen. Und wenn einmal einer aufwacht, so wird er eben nicht berücksichtigt.
Interessant ist es, wie 1910 einer (Francis Delaisi) den schönen Satz geschrieben hat: daß es dem Großkapitalismus gelungen ist, aus der Demokratie das wunderbarste, wirksamste, biegsamste Werkzeug zur Ausbeutung der Gesamtheit zu machen. Da hat einmal einer, der aufgewacht ist, gesehen, wie es nicht darauf ankommt, von Demokratie zu deklamieren, sondern wie es darauf ankommt, die Wirklichkeit zu durchschauen. Heute (1917) wäre dies ganz besonders notwendig, denn man würde sehen, von wie wenigen Zentren aus die Ereignisse heute eigentlich gelenkt und geleitet werden, die so furchtbar, so blutig über die ganze Menschheit hin walten (Weltkrieg).
@Klaus Der Weg geht so wie er geht. *schmunzel* subjektiv-objektiv sind ein steiniges Pflaster, ja...Individualität auch. und trotzdem verwenden wir die Begriffe.
~ Ich nehme an, daß Du dieses Radix ausgewählt hast, weil der Schütze eine Entsprechung für Weltbilder ist, wo der Liberalismus halt dazugehört. Ich geh ein wengerl weiter mit den Zusammenhängen: Schütze, als der obere Teil zum Krebs. Wenn's also im Schützen nicht paßt, dann stimmt's im Krebs auch nicht. Der Krebs, das Versammelnde (=> Erinnerung), letztendlich die Grundlage der Subjektivität (Qu2). Die Weltbilder sind die "Blaupausen" für unsere Art zu leben. (Randbemerkung: Jedes Weltbild (Jupiter) hat seinen Mythos (Neptun), eine Geschichte von der Entstehung der Welt)
Saturn (die Bestimmung) ist in H12, damit außerhalb der Zeit, versunken, verdrängt Jupiter (die Fügung) ist in H12 .... , damit außerhalb der Zeit, versunken, verdrängt Neptun in diversen Verbindungen zu Pluto, Jupiter, ... es paßt also ganz schön was nicht. die liebe Zeit hat ihre Not.
den Ortega y Gasset würd ich da auch einreihen. "Masse" (also physikalisch als Gewichtsanzeiger und gleichzeitig im Sinne von Ansammlungen Ununterscheidbarer, also Nicht-Vereinzelter) ist im Zusammenhang mit Stier-Venus ein zentraler Begriff. und das steht dem fehlenden Jupiter, Saturn zur Verfügung, um Erscheinung zu werden.
zum Ursprung (Bewegung H12 => H11, ich hab für mich hier die Übersetzung: in die Unterscheidbarkeit)- und auch in die Bestimmung - kommt das über den Skorpion mit Pluto in H4, das deute ich als "die Vorstellung von sich selbst als Subjekt"; es ist also die Gefahr, daß keine echte, auf dem eigenen Uranus basierende Individualität entsteht, sondern nur eine besetzte, vorgestellte, verordnete, geregelte, herdenmäßig anerkannte - und das ist keine Individualität, sondern nur eine Kopie.
es darf keiner ein "verkommenes Subjekt" sein. ein bisserl vielleicht, im Fasching. Subjektiv ist abwertend ... fast schon so wie egoistisch.
@Sepp: wo ist das Uranus/Pluto zu finden? Meinst Du die rhythmische Bewegung von 4 nach 5? oder Sonne/Venus => Pluto/Uranus als obere Entsprechung?
Lieber Wolfgang, ich meinte einen schlichten Überlauf, der ja bei einem aufso lange Zeit angelegten Horoskop wirksam sein dürfte. Mit den höheren Etagen der MRL kenn ich mich leider nicht aus. Kann da schlecht folgen, schon sprachlich. Bin leider ein schlichteres Gemüt, auch astrologisch. Sepp
26.03.2017 08:12 (zuletzt bearbeitet: 26.03.2017 08:18)
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