und ich wiederhol mal das ganze, damit man nicht hin und herwedeln muß mit den Augen. Ich habe, der geneigte Leser wird's sogleich erkennen, meine Kommentar eingefügt.
ich durfte dank dir meinen österreichischen Sprachschatz gerade erweitern. Du siehst uns, wenn wir uns gelegentlich humorvoll fetzen, als "kleine, dicke Kinder"- so die Übersetzung, die ich dem Internet entnommen habe. Nun gut, Kinder des Kosmos und "dick" vielleicht ja für gedankenschwanger. Und weiter... ja, unser aktueller Gegenstand der Erörterung ist mit "mein Thema".
Freut mich Dir die österreichischen Dialektwörter gezwängterweise nähergebracht zu haben. Dialekt ist cviel näher am Erleben als die gekünstelte, eingeebnete, flache Hochsprache. (Nichts gegen Hochsprache, wenn es einer denn auch kann ... empfehle hier wärmstens Botho Strauß, "Herkunft". Der kann so gut schreiben, in diesem Buch, das man davorsteht und mit den Ohren schlackelt(wedelt). Strauß vermag in einem Absatz eine Dichte der Erzählung zu erschaffen, das habe ich noch nie erlebt (habs einem Germanisten gegeben, der stimmte mir vollendes zu) - ein Höchstgenuß. ~ Balgen wir uns! und los geht's.
Eine Matrix-Hypothese zu allem Sein leitet sich in unterschiedlichsten Formen im Grunde von der Film-Trilogie gleichen Namens ab, in der ein mächtiger Durchblicker namens "Nero" den jungen Protagonisten vor die Wahl stellt, entweder in der gewohnten Komfortzone einer computer-simulierten Welt zu bleiben und dafür die "blaue Pille" von ihm anzunehmen oder aber die "rote Pille" und damit die erst einmal schmerzhafte Erkenntnis zu schlucken, das alles, was der junge Held bisher für wahr befunden hat, nur schöner Daten-generierter Schein sei.
Der Matrix-Begriff hat inzwischen diverse psychologisierende Bedeutungsschattierungen gewonnen - etwa für eingeschränkte Weltsicht, existenzielle Gefangenschaft und dergleichen mehr. Als eine Art Metapher, aber nur so, meine ich kann man den Begriff einigermaßen problemlos stehen lassen.
Nun ist der Gedanke, dass es im Unterschied zur Simulation eine "echte" oder "die echte" Realität gäbe, gar nicht neu. Denken wir nur einmal an Platons Höhlengleichnis, das mich bis heute als ein Schlüsselverständnis für unterschiedliche Zugangsformen zum Sosein in dieser unserer Welt begleitet. Persönlich halte ich eine Menge davon.
Polemik ahead: Verständlich. der Film "Matrix" und "Neo" (also "der Neue"), die waren da schon ein Schritt in eine Richtung, um dieses Matrix-denken uns schmackhaft zu machen. die halbe Wahrheit ist auch eine Lüge. ~ Ernsthafter beleuchtet, versuche ich hier wieder Nagarjuna zu spielen und Deine Herleitung und den Verweis auf das Höhlengleichnis zu dekontruieren. Ziel: die Festgefahrenheit des Denkens auf eine Deutung zu lockern, bzw zu zeigen, daß auch dieses wiederum auf Annahmen beruht, die letztendlich Glaubenssache sind.
Platons Höhlengleichnis ist zunächst mal eines: eine Geschichte, wie jemand aus einer Höhle herauskriecht und, im Licht geblendet, nichts erkennt. Es ist eine Erlebnisbeschreibung.
Jede(!) Deutung dieser Geschichte müsste ihre Deutungsvorlage explizieren .. implizit ist sie eh dann in der Deutung enthalten. Wenn Dir das Werk von Lakofff&Johnson - Conceptual Metaphors - vertraut ist, wirst Du wissen, daß jede Deutung sich ihrer eigenen Konzeptionellen Metaphern bedient. Höher = "Aufstieg" = "Besser", Licht = Erleuchtung = mehr Wissen, etc.
Die Erzählung als ein Gleichnis für "Matrix" zu nehmen geht, wenn man das Erleben darin strukturell einander als gleichartig setzt (Etwas "zu setzen" heißt: es zu bestimmen, H10. Setzen heißt nicht, daß es so ist, sondern als Dieses oder Jenes bestimmt (H10) und betrachtet (Angeschaut H9) wird (=> Streit um die Deutungshoheit), egal, ob das dem Betrachteten gerecht wird oder nicht). Sitz, Satzung, Gesetz ... dh unten = Matrix = dunkel = schlecht, eng, dumm, oben = gut etc. Vielleicht meinte Platon dieses, oder auch nicht. Geschichtlich war es eine Zeit, in der die Menschen begannen sich ihres Denkapparates in anderer Weise zu bedienen. und der Mythos wurde abgewertet wo es nur ging. Verständlich, wenn man annimmt, daß es auch nur Menschen waren und die ausgelacht wurden ob ihrer Gedanken. Man könnte aber die Geschichte"Höhlengleichnis" versuchen anders zu deuten. Höhle = Unbewußtes, Licht = Ratio. oder Höhle = Mutter, Licht = Vater, Höhle = Geborgenheit, Wärme, und auch Enge, oben = Freiheit, Kälte/Kühle .. alle strukturell ähnlich. ich bin da recht einfallslos.
Das Problem, und das hat Döbereiner immer wieder betont, über sowas kommen ganz andere Dinge dann rübergespült, als man vordergründig sieht. Allen diesen"Hinterwelt"-hypothesen/theorien ist, daß sie uns von der Welt trennen. denn Dein Erleben ist nicht jenes der Welt, sondern eben nur des Abbildes. und da müßte man dahintersteigen, wird postuliert. Es gibt dann nämlich keine Begegnung mehr!
Wenn aber die Welt Erscheinung ist, im Sinne dessen, daß Wirkliches Erscheinung ist, Wirkliches als Erscheinung anwesend ist ... Wirkliches begegnet ... in allen Gegenständen (dem Dir entgegenstehenden, wie auch der Mensch "anthropos" der Entgegenstehende ist) und in allen Lebewesen, dann bist Du mittendrin in dem Geschehen und Du erlebst dich und die Welt unmittelbar. Du bist in direktem Kontakt (blöde Formulierung, geht in der Eile nicht besser) .. .nein, du bist im Dialog mit Deiner Welt und das eine ist im anderen. Hier könnte man Varela hereinnehmen, der Mittlere Weg, die gegenseitige Bedingtheit, oder Rombach (Heinrich), der das anscheinend ähnlich formuliert hatte. Aber da bin ich schon nicht mehr firm drin, um das wirklich ausführen zu können.
so, das Matrix/bzw Hinterwelt-denken führt also zur Abspaltung von der Welt, bzw jedes Abgespaltensein wird sich in einem Matrixdenken einnudeln, damit es ja nur nicht der Welt und der Herausforderung des Begegnenden begegnen muß ... letztendlich dient es dazu sich in seiner eigenen Subjektivität zu bestärken, anstatt sich dem Wirklichen in seiner In-Frage-stellung (saturnal, uranisch, neptunisch) zu öffnen.
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag "Die Sterne im Code: Warum die Simulationstheorie der Astrologie recht geben könnte" ( Sein | Carsten Todt )Wobei vielleicht die Frage noch offen wäre, was "erkennen" überhaupt meint! Wann ist etwas "erkannt"? Wann ist ein Erkennen ein Erkennen? Woher weiß ich, daß es von mir "erkannt" ist? Woher nehme ich die Gewißheit oder Überzeugung, das es von mir "erkannt" ist? Woher weiß ich, daß "es" erkannt ist? Vielleicht ist es nur es\' (lies: es Strich, so wie x\')
ich grätsche hier rein .. bei den vielen qutoe anfang, quote Ende wird's schon schwierig. Ich erkläre meine persönliche Intention, weils dann einfach folgerichtig klar wird. Letztendlich, Jupi-H10 geht nach H12 und Uranus in H6 lebend, der von der Spitze H12 her kommt, geht es mir immer wieder darum die Bedingungen des Erkennens auszuloten. Das Erkennen (H6, Wahrnehmung) selbst in die Frage (sprich die phänomenologische Klammer) zustellen, bzw auch aufzheben, und zu wandeln. Auch das von Dir unten erwähnte Diamantmuster (es ist es, es ist es nicht, es ist sowohl das eine, als auch das andere, es ist weder dies noch jenes - der NLPler Grochowiak hat es genial benutzt) dient einzig und allein nur dazu, uns jenseits des Denkens zu bringen, indem es das Denken in eine sich selbst aufhebende Schleife führt. Dann tritt man heraus ins Licht, im MRL-sprech: nämlich die Freiheit von der Vorstellung, Leben aus dem Empfinden (aus dem H4). Ko-an. Lausche dem Klang des nicht-gefallenen Glases. das Tao, von dem man sagen kann es sei das Tao, ist nicht das Tao.
Warum mag ich mich damit nicht anfreunden? In erster Linie erinnern mich diese Ausführungen an eine moderne philosophische Richtung, die da sagt, es gäbe ein individuelle Sein gar nicht. Vielmehr würde die kosmische Intelligenz oder das Göttliche über die kognitiven Kanäle unendlich vieler Wesen einschließlich des Menschen seine Schöpfung erfahren. Unser alle Bewusstsein sei im Grunde nur rudimentär vorhanden und das wirkliche Bewusstsein sei rein kosmisch, universell.
Nun mag man mir entgegenhalten, in der Hinsicht verweigere ich mich der "roten Pille". Ein tief verwurzeltes Gefühl in mir gibt mir jedoch Zeugnis von individueller Erfahrung, der Seele, der Monade, wie man es nennen möchte. Aber womöglich bist du ja in der Hinsicht gedanklich ein Stück weit bei mir, wenn du formulierst:
Das sind aber alles plutonische Denkarten, Spielwiesen. ein X für ein U vormachen. Spiegelungen.
Ich formuliere meine Sichtweise so: Da ist die Möglichkeit einer menschlichen Lebensform, angezeigt durch einen Raum-Zeitknoten, mit einem Horoskop dazu. "Ich", als "Funke", "Licht", "Entität" beseele diese Form, erwecke sie zum Leben. Bin auch daran gebunden. Werde Erscheinung durch diese Form. Kann deren Grenzen annehmen und darüber hinauswachsen, oder die Grenzen ignorieren und die Form zerstören. ziemlich einiges ist schon vorgegeben, vieles lässt sich entscheiden.
dh ich gestehe mir den Charakter einer Entität zu. Einer aus sich und für sich bestehenden Einheit. Erschaffen durch "Himmel".
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag "Die Sterne im Code: Warum die Simulationstheorie der Astrologie recht geben könnte" ( Sein | Carsten Todt )Lass es bitte kurz in Dir ruhen das Wort ... "Erscheinung". Erscheinung von was? des Wirklichen. Die alten Griechen hatten da intuitiv ein besseres Verständnis und ich rekurriere wieder mal auf Kurt Hübner. Umraum, Erscheinung ist Erscheinung der <archei>, dh der Prinzipien, eine Mischung daraus halt, nie eine allein. In seinem Buch über die Wahrheites Mythos wird das sehr klar erfassbar.
Da du Kurt Hübner in mehreren Diskussionsfäden, in denen wir uns austauschen konnten, erwähnt hast, ist inzwischen doch Neugier bei mir erwachsen. Ich werde mir das Buch zum passenden Zeitpunkt besorgen. Derzeit habe ich aber so viel zu lesen und zu erarbeiten, dass es noch nicht in nächster Zukunft sein wird.
Gut, gehen wir einen Schritt weiter. Du empfiehlst mir, das Wort "Erscheinung" auf mich wirken zu lassen. Wenn ich vom Wortstamm ausgehe, ist "Schein", "scheinen" oder aber auch "Leuchten" enthalten - wie reflektierender Mondschein, merkurisch eingeredeter Schein oder auch wie aus sich selbst heraus strahlender Glanz von etwas an sich Seienden. Wobei wir mit "an sich" auch wieder bei Platon wären, in dem Sinne, dass es von allem, was ist, die "Idee" desselben, eine Art kosmische Blaupause gibt.
"Blaupause" => Abdruckmetapher. so ist es, aber doch auch ganz anders. Unser Verstehen und Begreifen ist eben begrenzt.
"aus sich selbst strahlend" trifft es meinem Erleben nach am ehesten. as Leuchten ist ein langsames Verbrennen (gibt es die entsprechenden physikalischen Theorien dazu, weiß nicht mehr genau)
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag "Die Sterne im Code: Warum die Simulationstheorie der Astrologie recht geben könnte" ( Sein | Carsten Todt )Das sind keine Symbole, keine Spiegelungen, keine Matrix, kein Abbild, keine Reflexion, es ist kein Symbol..... nichts davon. Die Zerlegung in der Semiotik ist keine ontologische Möglichkeit, sondern eine rein geistige Übung. Es ist es und es ist es doch nicht. Wasser ist Erscheinung des Neptun, dh des Fließenden, und als solches eben heilig und "das Stärkste der Welt" wie das Tao eben. und doch ist es nicht das Prinzip selbst. Das könnte die Erscheinung gar nicht fassen.
Das erinnert mich an eine diskutierte Mehrheit des Seins nach einer speziellen buddhistischen Modell-Auffassung, die ich hoffentlch richtig wiedergebe. Etwas ist oder ist (dualistisch) nicht. Gleichermaßen gelte, es sei so, dass es sowohl ist und auch nicht ist. Und auch ein weder noch von Sein und Nichtsein gäbe es. Das Sahnehäubchen obendrauf dann, dass alles eins wäre. Rein als intellektuell stimulierendes (Merkur/Uranus) Gedankenspiel komme ich mit, doch gefühlsmäßig und rein pragmatisch (Krebs und Stier) schnalle ich da ab .
Etwas anfangen kann ich nach meiner Vorstellungskraft mit deiner Teil-Äußerung oben, Wasser sei die Erscheinung des Neptun, des Fließenden und als solches heilig und das Stärkste der Welt, "wie das Tao eben". Für mich ist folgende Aussage in gedanklich-emotionaler Annäherung schließlich ebenfalls verstehbar: "...und doch ist es nicht das Prinzip selbst. Das könnte die Erscheinung gar nicht fassen."
Eventuell liegt mein Vorstellungsvermögen diesbezüglich ja daran, dass Neptun bei mir Mitherrscher von 10 ist -:) Und indem ich hier wie weiter oben den Begriff "Vorstellung" gebrauche, denke ich daran, dass er in der MRL als mit dem Plutonischen verbunden, tendenziell eher negativ konnotiert ist. Aber möglicherweise drücke ich mich ja auch gern so aus, weil Pluto in meinem Radix in 3 im Löwen steht .
So, für heute muss ich erst einmal Schluss machen, aber wird fortgesetzt, freue mich drauf.
Viele Grüße, Bernd
Pluto ist "bündelnde, magnetische Kraft", zb wie bei einer Linse, die das Licht zusammenbündelt in einen Strahl.
Das Prinzip wird benutzt, um Erscheinung zu formen. was als "Material" daherkommt, darüber haben wir ein bisserl einen Einfluß. Über unsere Setzungen im H10 - dh was wir ins Leben lassen und was nicht.
Es können "Vorstellungen" sein, damit meint Döbereiner der Vergangeheit entnommene Maßstäbe, Muster, Regeln, die weiterfortgeschrieben werden sollen. Moreno (Psychodrama und Rollenspiel) hat das als Rollenkonserve bezeichnet. und die immer von der Familie übernommen werden .. weil sie "cool" sind, oder man einfach Angst hat.
"Vorstellungen" ist angelehnt an den Heideggerschen Begriff des "Gestells", das (ich hoffe, ich hab's noch recht imKopf) menschlich "Hingestelltes" meint. Un das hat schon seine Berechtigung .. diese Herleitung. Im Gegensatz dazu die Phantasie, in der ein Elephant grün sein darf und die Schwiegermutter eine nette, umgängliche Frau. Da kann im Zimmer auch ein Canapee drinnenstehen, das die Familie ansonsten, weil so bourgeois, ablehnte.
Teil #1 unserer Reise durch die Wuzerlwelt endet hier. und W-Wuzerl sagt dem B-Wuzerl gute Nacht und allen anderen auch.
Ja das Gestell kommt im heideggerschen Sinne "von in den Stall stellen", als dem Bemühen des Menschen im Rahmen seines ständigen Entbergens, das Entborgene zu sammeln, um es in die Verfügbarkeit zu bringen.
So in etwa ...
Beim Begriff der Erscheinung hab ich so meine Probleme das allem was "ist" zuzugestehen.
Erscheinung hat doch eigentlich nur jenes was gestalthaft ist, am Einfachsten wohl zu sehen bei allem Lebendigen, also Flora und Fauna.
Aber es gibt hier wohl auch noch Abstufungen in das Unbelebte hinein, dann wenn es um etwas Geschaffenes geht, welches Gestalt annehmen soll, das Anwesen etwa.
Und Denken und Gedenken (H7) hat meiner Ansicht nach ursprünglich etwas mit Danken zu tun. Auch das Wahrnehmen würde ich dort ansiedeln, findet es doch im eigentlichen Sinne nur dann statt, wenn man dem Begegnenden den nötigen Raum gibt, sich in seiner wirklichen Gestalt zu zeigen und nicht als Zeichen unsere Gegenwart zu besetzen.
Das trägt mir doch letztlich einfach die Sprache auf, darin Wahrheit sich nur über das Wahr-Nehmen ereignen kann. Und Wahrheit, Bewahren hat dann wiederum damit zu tun, etwas in der Welt zu halten, ihm Gegenwart zu gewähren, anderenfalls es dem Zerfall preisgegeben wird.
Aber was nütz uns das alles, wenn wir nicht zurückkehren in ein Leben, darin der Himmel wieder seinen Platz einnehmen kann? Dann braucht es wohl sowas wie die Matrix-Erzählung
Servus Fritz ... schön wiedermal von dir zu lesen/hören.
Zitat von onomos im Beitrag #3Ja das Gestell kommt im heideggerschen Sinne "von in den Stall stellen", als dem Bemühen des Menschen im Rahmen seines ständigen Entbergens, das Entborgene zu sammeln, um es in die Verfügbarkeit zu bringen.
Danke für die Zusammenfassung.
Zitat von onomos im Beitrag #3 Beim Begriff der Erscheinung hab ich so meine Probleme das allem was "ist" zuzugestehen.
Erscheinung hat doch eigentlich nur jenes was gestalthaft ist, am Einfachsten wohl zu sehen bei allem Lebendigen, also Flora und Fauna. Aber es gibt hier wohl auch noch Abstufungen in das unbelebte hinein, dann wenn es etwas Geschaffenes welches Gestalt annehmen soll, das Anwesen etwa.
Wenn etwas nicht in "irgendeinerweise" Erscheinung wird, dann kannst es nicht wahrnehmen, oder doch. ich mein, wir zerspragln (klauben das auseinander), was viell gar nicht so trennbar ist. Ein Gedanke ist eine Form ein Gespenst ist eine andere. beide nicht greifbar. über die Wahrnehmbarkeit eines Gedankens/Idee müßte man noch länger sinnieren. nehme ich den Gedanken als Gedanken war, also in seiner Form als Gedanken, oder nur den Inhalt?
Zitat von onomos im Beitrag #3 Und Denken und Gedenken (H7) hat meiner Ansicht nach ursprünglich etwas mit Danken zu tun. Auch das Wahrnehmen würde ich dort ansiedeln, findet es doch im eigentlichen Sinne nur dann statt, wenn man dem Begegnenden den nötigen Raum gibt, sich in seiner wirklichen Gestalt zu zeigen und nicht als Zeichen unsere Gegenwart zu besetzen. Das trägt mir letztlich einfach die Sprache auf, darin Wahrheit sich nur über das Wahr-Nehmen ereignen kann. Und Wahrheit, Bewahren hat dann wiederum damit zu tun, etwas in der Welt zu halten, ihm Gegenwart zu gewähren, anderenfalls es dem Zerfall preisgegeben wird.
interessanter Weg dh Du unterscheidest zwischen Wahrnehmen (H6/H7) und bloßer ... maschinenmäßiger Signalaufnahme (H3/??).
Zitat von onomos im Beitrag #3 Aber was nütz uns das alles, wenn wir nicht zurückkehren in ein Leben, darin der Himmel wieder seinen Platz einnehmen kann?
ist doch gar nicht so schwer. und ich Wette, daß viele das so einfach aus sich heraus machen, einige mehr, einige weniger. ein großes Hindernis ist unser Verbildungssystem. Nur dort wo die Leut anfangen zu sinnieren, zu suchen, eben nach dem "Dahinter" suchen und dann in die Irre gehen, weil sie das Naheliegendste vor sich nicht mehr erkennen, da wird es schwierig.
ja ich denke da gibt es einen Unterschied zwischen Wahrnehmen und Kenntnisnahme. Das eine H7, das andere H6 vielleicht in Verbindung mit H3 wegen des Intellekts. Vielleicht ist's aber der Übergang von H7 nach H6.
Was das Erscheinen angeht, so sagt uns das Wort ja schon das etwas aufscheint, also im Hier und Jetzt Gegenwart erlangt, halt eben solang wie die Gestalt zugelassen wird. Scheinen hat ja auch was von sichtbar machen. Ich denke Zeichen fallen eigentlich nicht darunter, da sie ja dort auftreten wo Gegenwart verweigert wurde.
Tja bleibt noch die Frage, wie man das Bestehen eines Wesens im Hier und Jetzt zu verstehen hat? Beim Anwesen ist es ja im Grunde einfach, da ragt etwas hinein in unsere Welt was seine Wurzeln außerhalb hat, es west an. So verstehe ich das auch beim Wesen allgemein.
Wie sagte Döbereiner, auf Zeit beliehen wird im Phänomen die anwesende Gestalt sichtbar.
So dann ja auch bei uns, die wir im Besten Falle Gegenwart nach Gegenwart in die Vergänglichkeit schicken, uns dem in uns angelegten Geschehen überlassen.
Hier geschieht dann Wahrheit, das Annehmen der Gestalt des eigenen Seins, im Austausch mit der mir zugeteilten Begegnung, die es wahrzunehmen gilt, die in ihrer Wahrheit in meinem Dasein aufscheinen darf.
Hier findet dann das Bewahren statt, einerseits dessen was mir Begegnet, aber eben auch meiner Selbst, der ich ohne ausreichend Teil dieses Geschehen zu sein vermutlich aus der Welt ausscheiden werde, mir selbst den Boden entziehe.
Tja was ist mit der Lüge oder dem Unwahren? Es ist leicht sich vorzustellen, das sie zerstörerisch wirkt und sie taucht anscheinend wohl auch auf, erheischt Gegenwart als Vorstellung die das Bewusstsein besetzt.
Auch hier denke ich dann lieber an Schweizer Käse, Fehlstellen in der Gegenwart, als daran daß das Faule, Unwahre auch Gegenwart haben könnte. Es stört mich, weil da ein Nichts mir entgegensteht, statt eines Seins.
wie ich in früheren Diskussionen schon habe anklingen lassen, mag ich die österreichischen Dialektformen . Ja, schön.
Nun wieder zu unserer Diskussion, bei der ich nicht in das Ping-Pong-Format einsteigen möchte, die Punkte wie in einem geistigen Duell nacheinander abzuarbeiten. Vielmehr greife ich einiges heraus, was mir auffällt und was mir im ganzen Kontext wichtig ist.
Mein Stein des Anstoßes
Zunächst einmal das Grundlegende, warum ich überhaupt in das Thema eingestiegen bin. Ausgangspunkt war für mich der interessante, von Mythopoet vorgestellte Aufsatz, bei dem mir sofort Anklänge an eine inzwischen breit gefächerte Matrix-Erörterung im Internet kamen. Es gibt dazu kluge Vorträge, die aber in meiner Wahrnehmung eine energetische Schwere haben, der ich mich nicht gerne aussetze.
Gleichwohl halte ich es persönlich für wichtig, mich gelegentlich auch mit Thesen auseinanderzusetzen, die mir nicht behagen – zumindest dann, wenn ein Thema von verschiedenen Seiten angesprochen wird und die Vortragenden Argumente vorbringen, über die man nachdenken kann und die mich persönlich wenigstens zeitweise ansprechen.
Auf geistige Herausforderung eingegangen
Die Matrix-Hypothese hat indes eine für meine Begriffe energetisch ungünstige Präsenz, so dass ich mich aufgerufen fühlte, als ich beim flüchtigen Lesen im Forum darüber stolperte, das so nicht einfach unkommentiert stehen lassen zu wollen. Natürlich lässt sich fragen, was triggerte mich dabei, womöglich eine unbewusste Befürchtung, es könne doch etwas daran sein? Könnte angehen, doch bin ich andererseits zu bodenständig, um dem ernsthaft Raum zu geben. Aber es war in dem Moment eine intellektuelle Herausforderung.
Also dachte ich mir, schreibe ich doch ein paar möglichst sinnvolle Zeilen dazu. Dann bist du darauf eingestiegen, Wolfgang, was mich gleich freute, weil ich gerne mit dir diskutiere. Doch gerne mit dir im Diskurs zu sein, heißt nicht, meinerseits auf jedes Argument einzusteigen, es akribisch zu hinterfragen und an mich heranzulassen. Ich gehe dabei wie auch bei anderen Diskussionspartnern teilweise selektiv vor. Hinzukommt, dass ich stets bemüht bin, komplexe Zusammenhänge so herunterzubrechen, dass ich sie verstehe und sie gegebenenfalls aus meinem Verständnis auch möglichst einfach weitergeben kann.
Bewusste Reduktion von Komplexität
Dabei gehen aus der Natur der Sache heraus oft auch gedankliche Verästelungen bzw. Seitenaspekte verloren, so dass manche meiner Ausführungen dir eventuell zu plakativ oder verkürzt erscheinen. Wir müssen ja auch nicht unbedingt auf einen Nenner kommen, können unsere teils unterschiedlichen Sichtweisen durchaus nebeneinander stehen lassen.
Mir gefällt es, dass Fritz heute mit in das Thema eingestiegen ist, insbesondere deshalb weil so auch Überlegungen dazu kommen, die deinem Verständnis der Dinge entsprechen. Dadurch brauche ich die Seite nicht zu bearbeiten, was mir teils schwer fiele. Da fehlt mir mancher Hintergrund, es etwa im Sinne von MRL zu erörtern. Ich glaube nur (auch aus andern Diskussionsfäden heraus) begriffen zu haben, das Haus 7 Dinge in Erscheinung treten und damit Realität werden lässt.
Wo wir wohl übereinstimmen vs andere Akzente
Wenn ich dich recht verstehe, sei es wichtig, sich immer wieder mit der Welt realer Erscheinungen – seien es Menschen oder physische Objekte - zu beschäftigen. Ja, das ist das reale Leben, das Offensichtliche, was allzu oft verdrängt wird oder im Beziehungsleben zuweilen nicht mehr genug Zeit und Raum findet. Viele Intellektuelle haben obendrein die Bodenhaftung verloren, sind nur noch mit Abstrakta beschäftigt. Doch sind meines Erachtens beide Seiten wichtig.
Insofern würde ich einer Aussage in deiner Antwort an Fritz, solltest du sie tendenziell verabsolutierend verstehen lebhaft widersprechen. Aber es ist ja eine Konditionalform enthalten - "Nur dort wo..." Ich zitiere:
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag #4Nur dort wo die Leut anfangen zu sinnieren, zu suchen, eben nach dem "Dahinter" suchen und dann in die Irre gehen, weil sie das Naheliegendste vor sich nicht mehr erkennen, da wird es schwierig.
Um es anschaulich zu machen
Ein "Dahinter" ist in vielen Zusammenhängen wichtig, gerade in politischen oder gesellschaftlichen Zusammenhängen. Ein praktisches Beispiel ist die Solidaritätsadresse von acht Ministerpräsidenten "für den Bundeskanzler" aber nicht expressis verbis für Merz. Umso bedeutsamer ist es, weil Hessens Regierungschef Boris Rhein federführend bei dieser Solidaritätsadresse gewesen sein soll und gerade am Tag der Veröffentlichung der Welt ein Interview gegeben hat, in dem er die sogenannte Brandmauer hinterfragte. Siehe: https://machtwechsel.podigee.io/289-neue-episode
In solchen oder ähnlichen Zusammenhängen macht es also durchaus Sinn hinter Dinge zu schauen - Merkur in Beziehung zu Haus 12?
An einer Stelle - finde sie gerade nicht - hast du für meine Begriffe "hinter" einen möglicherweise gesellschaftsbeeinflussenden Charakter der filmischen Matrix-Trilogie geschaut. Indem du nämlich in etwa sagtest, das Filmthema würde uns eventuell schon mal auf etwas vorbereiten sollen. Da du die Gefahr nicht weiter ausgeführt hast, mache ich es für dich. Es ist, denke ich, kein Geheimnis mehr, dass eine Agenda von Machteliten besteht, alle Menschen mit Chips zu versehen und an Großrechenzentren anzuschließen - die von wenigen für viele oder alle beabsichtigte Verschmelzung von Mensch und Maschine, Mensch und Computer.
Sprachlicher Umgang
Gerade die aus der Trilogie abgeleitete Metapher im kritischen Gebrauch wirkt indes wie eine Art Antidot - im übertragenen Sinne wie ein Schlangengiftextrakt gegen das Bissgift von der Schlange. Ich werde daher an geeigneter Stelle auch weiterhin von einem gesellschaftlichen oder psychologischen Matrix-Charakter sprechen.
Und noch einmal Platon
Kurz folgendes: Was das Höhlengleichnis betrifft, haben wir offenbar eine unterschiedliche Rezeption davon. Daher versuche ich an dieser Stelle es in wenigen Sätzen zu umreißen: Es geht um Menschen, die von Geburt an gefesselt sind, unentwegt auf eine vor ihnen befindliche Höhlenwand zu schauen. Dort nehmen Sie ein Schattenspiel wahr das von einer Mauer hinter ihnen kommt, auf der Personen Gegenstände bewegen, während ein Feuer einen Lichtschein für die Schattenprojektionen erzeugt.
Wenn es einem Zuschauer gelingt, sich von der erzwungenen Sicht der Schattenrealitität zu befreien, ist er bei Gelangen ans Tageslicht zunächst einmal geblendet. Das ist die Stelle, die du singulär erwähnt hattest. Doch es hatte den gerade geschilderten Vorlauf und es geht noch weiter. Denn die Augen des Menschen, der sich befreien konnte, adaptieren sich an die veränderten Sichtverhältnisse. Er erkennt jetzt die Welt da draußen, will aber seine Mitgefangenen befreien, doch in der Höhle ist das Licht wieder anders und die früheren Mitgefangenen stören sich an seiner Art Dinge wahrzunehmen. Unter Umständen würden sie ihn dafür sogar töten. Dies soll, wie es heißt, eine Anspielung auf das Schicksal von Platons Lehrer Sokrates gewesen sein.
So etwas lässt sich natürlich auch auf heutige gesellschaftliche und politische Kontexte übertragen.
wie ich in früheren Diskussionen schon habe anklingen lassen, mag ich die österreichischen Dialektformen . Ja, schön.
Nun wieder zu unserer Diskussion, bei der ich nicht in das Ping-Pong-Format einsteigen möchte, die Punkte wie in einem geistigen Duell nacheinander abzuarbeiten. Vielmehr greife ich einiges heraus, was mir auffällt und was mir im ganzen Kontext wichtig ist.
Ehrlich gesagt, ich bin foh und dankbar, daß Du den Mut hast, das wieder zu beschränken und mir damit ebenfalls hilfst. Ich hab auf Deinen ersten Beitrag in voller Breite geantwortet, weil es einfach schön war im Fluß so dahinzugleiten ... nur: ich bin damit überfordert, und das lineare Format ebenfalls :) . Ich könnte schon, aber würde dann den ganzen Tag am PC verbringen.
Mein erster Absatz, der die Matrixhypothese hinterfrägt, wäre wohl genug gewesen. Denn das leitete schon zu Deinem Unbehagen bzgl der Hypothese, wenn ich es richtig verstanden hab.
unabhängig was jeder von uns jetzt darüber denkt, Döbereiner kann für die Matrix-Hypothese nicht hergenommen werden. Denn Erscheinung ist eben nicht Referenz (ein Zeiger, wie in der Programmierung, der auf einen anderen Sachverhalt zeigt), wenn es um die Eigenart der Erscheinung geht. Auch inhaltlich kann ich argumentieren, daß Erscheinungen die dahinterliegenden Denkhaltungen sichtbar werden lassen. ein Beispiel: Jeder Mitarbeiter ist Teil einer Firma und deren Erscheinung. Deshalb auch corporate identity, mit anziehen, Sprache, etc... Er ist es, teilweise/zeitweise, und muß daher auch die Kritik einstecken. In der modernen Pyschologie heißt das Zauberwort "embodiment". Auch wenn sie es "nur" spielen würde. Die "Schwingungen" werden übertragen. Mitgegangen, mitgefangen. (Exkurs: Das ist das Problem mit einer Veränderung. Denn wir haben in uns die Denkmuster (Ideen) verschiedenster Ideologien so verinnerlicht, daß sich unser Physiologie neuronal und muskulär danach vernetzt ... Veränderung braucht daher Chaos, um diese wieder zu destabilisieren, zu invalidieren, damit wir danach, vielleicht, neue, andere aufbauen können. Je höher der Status, desto inniger ist die Verbindung Exkurs Ende) Oder wenn Du die Computermetapher gebrauchst, zeigst Du einen Teil Deiner Denkroutinen.
Zitat von Plejad im Beitrag #6 eine für meine Begriffe energetisch ungünstige Präsenz,
Das ist mir zu vage... vielleicht führst Du das aus?
Zitat von Plejad im Beitrag #6 Mir gefällt es, dass Fritz heute mit in das Thema eingestiegen ist, insbesondere deshalb weil so auch Überlegungen dazu kommen, die deinem Verständnis der Dinge entsprechen. Dadurch brauche ich die Seite nicht zu bearbeiten, was mir teils schwer fiele. Da fehlt mir mancher Hintergrund, es etwa im Sinne von MRL zu erörtern. Ich glaube nur (auch aus andern Diskussionsfäden heraus) begriffen zu haben, das Haus 7 Dinge in Erscheinung treten und damit Realität werden lässt.
Erscheinung ist erster Quadrant. H7 ist die Gestalt (das geistige Ding), das wir mit H6 wahrnehmen. H7 ist auch das Begegnende, an das wir uns aussteuern müssen (auch H6)
Das Wort Realität ist sehr, sehr ungut an dieser Stelle und im Endeffekt, im Sinne des Deutschen, nichtssagend, weil Du von da aus keine weiteren Assoziationen kriegst. Das ist auch die Absicht der Verwendung dieses Worts zur Bezeichnung der Erscheinung, es soll verschleiern. Erscheinung (Qu1) und Wirklichkeit (Qu3). und Wirklichkeit birgt wiederum Wirkliches (Q4) in sich, das bewegt (Q2).
Döbereiner verwendete lange "Funktion" und korrigierte sich dann auf "Ausübung". Ähnlicher Sachverhalt: funktion ist eher ein Endpunkt des Denkens, während "Ausübung" sofort weiterführt mit der Frage "von was?"
und das führt dann zu so einer Aussage:
Zitat von Plejad im Beitrag #6 sich immer wieder mit der Welt realer Erscheinungen
Du wirst da nichts erkennen dran. "real" und Erscheinung ist eigentlich eine Tautologie. ~~
Das wichtige, aus meiner Sicht ist, sich ganz dem Begegnenden zuzuwenden und es als das Wirkliche zu erkennen, das uns begegnet, uns herausfordert. "Gott" lebt in der Begegnung, wird dort erfahren. Begegnendes muß nicht menschlicher Natur sein.
Dazu ist es unabdingbar, selbst ganz anwesend, ganz da zu sein ("Hier und Jetzt"). Was wir aber sehr oft nicht sind, und in einer Matrixwelt schon gar nicht mehr. Das habe ich gemeint mit dem "dahinterschauen wollen".
Wenn wir selbst nicht da sind, sondern uns von der Welt trennen, sind wir verloren. (Atlas konnte besiegt werden, weil man ihn aufhob, dh er verlor den Kontakt zum "Boden", war "getrennt von der Welt")
Zitat von Plejad im Beitrag #6 Ein "Dahinter" ist in vielen Zusammenhängen wichtig, gerade in politischen oder gesellschaftlichen Zusammenhängen. .... Menschen mit Chips zu versehen und an Großrechenzentren anzuschließen - die von wenigen für viele oder alle beabsichtigte Verschmelzung von Mensch und Maschine, Mensch und Computer.
eh, das ist mir schon klar, daß das in diese Richtung zielen möchte, aber auch daß es einfach scheitern muß, aus sich heraus. Bin ganz bei Dir, wenn du das aufzeigen möchtest. Aber nicht mehr, wenn es gegen Personen geht. Döbereiner: "Wenn Sie Schuld personifizieren, wird das Problem unlösbar" .. weil sich das Muster, als Meme/Gedankenform, weiterpflanzen kann.
Um es so zu sagen: Es ist erforderlich die Denkmuster und Ideen klar zu bennenen, wie es zB Elisabeth macht. Das was verursachend ist. Die Verbiegungen, Verwerfungen, der Mißbrauch des Wirklichen.
Und zwar ohne dualen Angriff (siehe Efisch .. füttert das Muster wiederum). Im Dualen saugt das System den Widerstand auf und transformiert ihn. (Beispiel und vgl Bourdieu, Das neue Gesicht des Kapitalismus)
In der Astrologie ist MRL und nur MRL das einzige und schärfste Schwert, das wir im Moment haben. Sieht man all die Versuche an, die auch mythopoet uns dankenswerterweise zur Kenntnis bringt, so sieht man, daß alle irgendwo sich verheddern und das Wirkliche ausschließen (wollen) Sich darauf einzulassen zwingt/erfordert sich dem Wirklichen unterzuordnen. (wenn MRL-ideologiker dahergerasselt kommen, dann tun sie gerade das nicht!). Das ist keine Lobhudelei auf die MRL, sondern die Quintessenz aus 40jähriger Erfahrung und Lernzeit damit. ~ hinter dem Matrixding steht der Versuch die Menschen von sich selbst wegzubringen, Seelen einzufangen und über Jahrhunderte an sich zu binden. "Golem", "Homunculus" und die Vorläufer,
Letztendlich geht es darum eine Gegenschöpfung aufzubauen. "Lieber Gott, gib doch zu, daß ich klüger bin als Du ... "
nun, wir, als Menschen, in der europäisch-amerikanischen Hemisphäre, haben etwas geschaffen, die KI, und das ist die Erscheinung unserer Schaffenskraft. Die ist unser Kind, und unser Denken, unsere Denkmuster, unsere Einstellungen durchwogt sie. Und so wird sie zu unserem Schicksal. "Walle, walle ...... " Diese Folgerichtigkeit ist so banal, daß ich mir denk "muß ich das schreiben?"
So wie "Oben" '(Bestimmendes einer Gesellschaft) im "Unten" Erscheinung wird, stützt das Unten das Oben, solange es die Denkmuster des Oben übernimmt. vgl dazu Efisch in seinen Beiträgen. Spricht er ja immer sehr deutlich aus.
Wenn Du die Schwammerln pflückst, ist das Myzel immer noch da, das neue Schwammerln hervorbringt. ("Myzel" ist eine Erscheinungsform der Venus, Venus/Pluto, des Kollektivs). Das Schwammerl kann sich vom Myzuel nicht trennen.
Der Mensch kann sich aber sehr wohl aus der Ideologie der Matrix, in der er ja schon drinnensteckt, ohne es zu erkennen, herausarbeiten. Aber nicht, in dem er innerhalb dieser Vorstellung eine weitere Ebene einzieht, sondern indem er das ganze sein lässt. Wir sind ja schon Teil einer großen Maschine, die im Hintergrund arbeitet!
Und nochmals, um das zu bekräftigen: Duales dagegenarbeiten ist nicht zielführend. Energie (dh Aufmerksamkeit, Geld, Zeit) abziehen Da ist jeder Einzelne aufgerufen!
in diesem Sinne geh ich jetzt in den Garten und räum meine Wohung zsam.
herzliche Grüße, Wolfgang
PS. ich hab jetzt meinen Beitrag nicht so schön strukturiert wie Du, Bernd. Ich sehe, daß das ganz gut so ist, weil man dann viel aufmerksamer lesen muß ... oder es eben nur überfliegt
ich freue mich, die Rückmeldung geben zu können, dass ich den meisten deiner Aussagen aus #7 zustimmen kann (halt Begegnung wie Haus 7). Bayerisch gsagt:. S basst scho.
Gerne gehe ich noch speziell auf ein paar Punkte ein:
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag #7Oder wenn Du die Computermetapher gebrauchst, zeigst Du einen Teil Deiner Denkroutinen.
Ja, dem kann ich mich auch nicht so ganz entziehen - "embodiment"? Bis vor ein paar Jahren hatte ich über eine Agentur Kundenblogs für die mittelständische IT-Wirtschaft getextet und gegenwärtig sammel ich mir aus YouTube-Tutorials die Kenntnisse zusammen, um neben aktuellem Brot- und Butterjob nach und nach eine Wordpress-Seite aufzubauen.
Witzig (oder auch nicht witzig): Vor etwa zwei Jahren hatte ich noch gegen KI gewettert. Zu der Zeit war mir jegliche KI suspekt. Inzwischen benutze ich sie selbst. Hauptsächlich als eine Art Lexikon, das aus Schwarmintelligenz gesogen wird. Aber auch für die perfekte Übersetzung eines Pdf ins Englische habe ich spezielle KI schon genutzt.
Wahrscheinlich folge ich derzeit etwas dem Herdentrieb, denn von mir politisch-weltanschaulich geschätzte Blogger haben ein recht ungezwungenes Verhältnis dazu.Marc Friedrich tritt sogar offensiv dafür ein. Ob und wie man Auswüchse noch wird stoppen können, ist eine andere Frage. Das Zeitfenster, um das zu schaffen, soll nach Auffassung einiger Experten recht eng sein. Das ist im Grunde ein Thema, das der Matrix-Diskussion recht verwandt ist.
Ein anderer Punkt:
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag #7Das wichtige, aus meiner Sicht ist, sich ganz dem Begegnenden zuzuwenden und es als das Wirkliche zu erkennen, das uns begegnet, uns herausfordert. "Gott" lebt in der Begegnung, wird dort erfahren. Begegnendes muß nicht menschlicher Natur sein.
Dazu ist es unabdingbar, selbst ganz anwesend, ganz da zu sein ("Hier und Jetzt"). Was wir aber sehr oft nicht sind, und in einer Matrixwelt schon gar nicht mehr. Das habe ich gemeint mit dem "dahinterschauen wollen".
Das kann ich nur voll und ganz unterstreichen. Ich war in der Partnerschaft früher oft nicht richtig anwesend, was Karma erzeugt hatte. Glücklicherweise konnte ich daran arbeiten. Ich denke, es ist ein Einlasen mit dem, was einem wichtig ist und oft auch mentale Konzentration. Beim Autofahren bin ich zum Beispiel immer voll und ganz dabei, setze mich auch nur ans Steuer, wenn ich ganz ausgeschlafen und wach bin. Auch sehe ich zu, beim Fahren keinen weitschweifenden Gedanken nachzugehen.
Zitat von Plejad im Beitrag #6 eine für meine Begriffe energetisch ungünstige Präsenz,
Das ist mir zu vage... vielleicht führst Du das aus?
Es ist die ungünstige Schwingung, die vom Begriff Matrix in gleichsam legitimierender Verbindung mit Astrologie ausgehen würde. Deshalb sah ich mich im Anschluss an den Aufsatz, auf den ich referiert habe, motiviert, etwas zu schreiben.
Jetzt werde ich mich kurz halten. War und ist aber wieder ein spannender Diskurs mit dir.
Es ist die ungünstige Schwingung, die vom Begriff Matrix in gleichsam legitimierender Verbindung mit Astrologie ausgehen würde. Deshalb sah ich mich im Anschluss an den Aufsatz, auf den ich referiert habe, motiviert, etwas zu schreiben.
Servus Bernd.
Da ich mir wenige Videos anschaue, sondern vielmehr zuvor die Transkripte überfliege (ein Zehntel der Zeit!), kann ich zu dieser "Schwingung" nichts sagen.
Jeder und jedes richtet sich selbst durch das, was durch sie/ihn/es in die Welt gebracht wird.
Die verlinkte Seite, wie ich schon sagte, darf sich zwar auf Döbereiner berufen, aber stimmen tut es nicht. ~ Efisch sagt, die Kollegen aus der xten Dimension stimmen darüber ein, daß die Entwicklung "auf Kurs sei", das Ergebnis steht fest. Es ist die Begünstigung und Förderung des Einzelnen und der Eigenständigkeit. Selbige Aussage, etwas wweniger blumig, von Fr. Döbereiner: die nächsten Jahre begünstigen Selbständigkeit. Der Weg aber kann glatt oder holprig oder wüst sein, je nachdem wie wir Menschen uns zu den Veränderungen stellen.
~ KI .. ja, ich bin auch dagegen, bin immer noch dagegen, aber verwende es oft. Das Falsche kann öfters das Richtige sein, als einem lieb ist. Vielleicht ist es auch nur eine Ausrede... ich seh nicht ein, warum ich für "die" den Sündenbock spielen soll, indem ich mich einer Entwicklung verweigere. Ich weiß, daß es falsch ist und das reguliert vieles.
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Astrologisch
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18.09.2026 22:26
. Und weiter... ja, unser aktueller Gegenstand der Erörterung ist mit "mein Thema". 
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