Mich interessiert auch schon lange die Frage, ob das Verbundende oder der MC schwerer wiegen. die hast du ja in deinem Beitrag u.a. gestellt. Ich würde sagen, der MC ist das "vom Schicksal Erwirkte", das Verbundende das vom Horoskopeigner "Erreichte". Der Unterschied besteht darin, dass man auf das Erstere keinen Einfluss hat, auf das zweite aber schon.
Gruß Renate
Hallo Nicht nur an Dichj Romana, sondern an alle die sich berufen fühlen sich den Kopf mitzuzerbrechen. ~~~
Bei den Deutungsmethoden gibt es zwei, die haben einen Dreierschritt: Start/Basis: AC oder Verbundbeginn Durchführung: Sonne Ergebnis: MC, Verbundende
Das entspricht dem Dreierschritt der Häuser (Individuell oder Himmelshäuser) eines Quadranten: Kardinal ... das Wesen Fix ... der "Kern", das "Reich" Fallend ... Ausübung; Anpassend ans nächste, vermittelnd, die "Funktion"
~ Verbunddeutung kommt nicht ohne das Häusersystem aus, weil es sonst nicht Ort, nicht Zeit gibt. und jetzt stellt sich die Frage wie das eine mit dem anderen zusammenspielt.
~
Deine Unterscheidungmag intuitiv vielleicht korrekt sein, aber ich kann das denkend, argumentativ nicht nachvollziehen/bestätigen. Daß der MC auerhalb unseres subjektiven Tuns liegt, ist klar. H10, Grenze - und aus. Aber warum der Verbund nicht?
Döbereiner hat das entwickelt, wir stochern weiter herum (also ich zumindest).
Es sind einige Elemente, die zusammenspielen: die Hierarchie, "Ober sticht Unter", dann die Bewegung (Verbundsrichtung, Häuserrichtung), die kann ja miteinander, oder gegeneinanderlaufen. Genauer gesagt: Verbundrichtung kann mit Fügungsrhythmus oder mit Phänomensrhythmus laufen => eine Aussage? welche? Bestimmt das hier den Einfluß des MC, oder des Verbundendes? Oder ist beides da: der MC mit Jupiter in H6 und die Venus mit Qu Pluto, aber auf verschiedenen "Ebenenen". (*lach* : immer wenn man nicht weiter weiß., führt man "die Ebenen" ein, dann hat man das Problem zumindest mal in ein Kastl gesteckt *rofl*. ) Was sind das für "Ebenen", die Quadranten? oder was anderes ... ?
Beim Radix mit MC Schütze und Verbundende Schütze .. lustig. Das ist ja schon eine Aussage für sich, daß es sozusagen mit einem fertigen Ergebnis (Verbundbeginn = Schütze, MC-Zeichen = Schütze) schon beginnt. Das muß ja irgendwo herkommen, wofür der Verbundbeginn da Gelengenheit geben will, dh das wird nicht neu geschöpft, erschaffen, sich ausgedacht, sondern das sind schon Konzepte.
jetzt raucht der Kopf, die Birn ist heiß, umnebelt der Sinn...
ausgehend davon, daß beim jeweiligen Verbund das Thema im ersten Zeichen zu finden ist, hier Schütze, die Durchführung im 2. Zeichen, hier Skorpion und das Endergebnis im dritten Zeichen, hier Waage.
Das heißt, in der Bewegung ist etwas in die Gegenwart liefern, und beginnt mit dem Jupiter im Krebs, der Wahrnehmung des Veränderlichen. Was lagert da in der Durchführung in Haus 9, Venus-Pluto-Uranus, ein Klan, dem es um Freiheit geht mit dem WassermannAC, was ja ein Widerspruch in sich ist. Wie zerstörerisch das ist, kann ich nicht sagen, aber da liegt eine Mine im 12. Haus. Das ist auch gleichzeitig das Ergebnis, das bestimmend ist. Allerdings ist es so, daß wenn Schütze und Krebs irgendwie miteinander kommunizieren, also hier der Sonne-Jupiter Spiegelpunkt, so ist das eine ständige Schwangerschaft, zum Gebären kommt es eher nicht.
Jetzt kann man natürlich noch schauen, wo steht der Mond, wegen des Jupiters im Krebs, ................aber hier geht es ja um eine strukturelle Frage.
Ist das denn jetzt überhaupt die richtige Uhrzeit, wenn die Versammlung 2 Stunden später begonnen hat?
Ob die Uhrzeit jetzt korrekt ist oder nicht, ist für meine Fragestellung eher nebensächlich.
Der Kern meiner Frage geht auf das Verhältnis Verbund zu AC/MC Lage und welche Gewichtung der MC im Vergleich zu dem Zeichen des Verbundendes hat. Ob es überhaupt eine "Konkurrenz" gibt, oder wie das zu deuten ist.
Keine Deutung kommt ohne AC/MC aus, weil es sonst keine Beherbergung (also kein Ort) des Mundanen im Irdischen gibt. und wir gehen ja auch so vor den betrachteten Verbund an die Sonne (oder jeden anderen beliebigen Punkt wie AC, MC, andere Planeten) zu binden und dann die Bewegung über die Häuser im Irdischen zu deuten.
Ich frage mich jetzt, ob konsequenterweise der MC, wendet man Verbunddeutung an, nicht immer als MC-Verbund gedeutet werden muß und damit wäre das Ergebnis des MC-Verbundes immer das letzte Zeichen des Verbundes in dem der MC steht.
Ansonsten wir ja eigenrlich eine Vermischung von StrukturDeutung (AC-Sonne-MC) mitt Verbunddeutung machen.
Aber das löst immer noch nicht die Frage nach dem Verhältnis ...
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag #5Ob die Uhrzeit jetzt korrekt ist oder nicht, ist für meine Fragestellung eher nebensächlich.
In diesem Fall schon, wie ich finde, da Sonnenverbund und MCverbund identisch sind, ist vielleicht kein gutes Beispiel, um die Frage zu klären.
Also, ich finde das schwierig, Präferenzen zu setzen, denn insgesamt kann ein Horoskop so angelegt ist, daß so manches passiv ge/erlebt wird, also z.B. Planeten im vierten Quadranten und manches aktiv, Planeten eher im2. Quadranten.
Ähnlich ist es dann mit dem MC Verbund. Es spricht ja nichts dagegen, sowohl den AC Verbund wie auch MC Verbund unter die Lupe zu nehmen, so für eine Feinananlyse.
Was ich für mich festgestellt habe, bin ja schon ein älteres Semester, daß ich nun mehr den MC Verbund "lebe", dessen Herrscher steht aber eh im Alpha des Sonnenverbunds. Aber das ist wohl bei jedem anders.
Zitat von federkiel im Beitrag #6[quote="Wolfgang vom See"|p48988]Ob die Uhrzeit jetzt korrekt ist oder nicht, ist für meine Fragestellung eher nebensächlich. In diesem Fall schon, wie ich finde, da Sonnenverbund und MCverbund identisch sind, ist vielleicht kein gutes Beispiel, um die Frage zu klären.
Ja, das ist richtig. Die Untersscheidung fällt schwerer, denn Beginn = Sonne, betont den Beginn des ganzen, und MC, betont das Erwirkte.
Zitat von federkiel im Beitrag #6 Was ich für mich festgestellt habe, bin ja schon ein älteres Semester, daß ich nun mehr den MC Verbund "lebe", dessen Herrscher steht aber eh im Alpha des Sonnenverbunds. Aber das ist wohl bei jedem anders.
Ich vermute, daß das auch damit zusammenmhängt, daß man da ja mit dem 7er-Rhythmus durch diesen Verbund durchläuft. Das wird "naturgemäß" betont dann.
Döbereiner sagte, die Verbunddeutung führe (in meinen Worten) eine neue Betrachtungsdimension, die des dem individuellen Häusersystem übergeordneten Tierkreises, ein. Das ist der Ausgangspunkt meiner Frage. Das "übergeordnet".
Letztendlich sehe ich das ganze als Geschichte (von 0Widder zu 0 Waage), wie die Aphroditedeutung ebenfalls eine Geschichte vom AC zum DC (und zurück) ist. und beides spielt sich verwebend ineinander.
Zitat von Wolfgang vom See im Beitrag #7Döbereiner sagte, die Verbunddeutung führe (in meinen Worten) eine neue Betrachtungsdimension, die des dem individuellen Häusersystem übergeordneten Tierkreises, ein. Das ist der Ausgangspunkt meiner Frage. Das "übergeordnet".
Guten Morgen, Wolfgang
Mein Versuch ging dahin, daß die Verbünde ja nicht isoliert dastehen, sondern mittels Standorte der Planeten miteinander verwoben sind, wie also sollte hier etwas übergeordnet sein, außer daß es der vierte Quadrant mit den drei "Heiligen" immer ist, oder? Annähern könnte man sich diesem ja, in dem man ein Horoskop in mundaner Fassung ansieht, mit Ganzzeichenhäusern. Mir hilft das manchmal in der Gewichtung, was hat Priorität.
als Übungsbeispiel ließe sich das "Zeitenwende" Horoskop nehmen, als Olaf Scholz seine Rede im Bundestag gehalten hat. Das ist ja kein unwesentliches Horoskop, denn daraus resultiert die Aufrüstung, das neue Wehrdienstgesetz, die "Ukraine-Treue", der OPLAN ................
Was da in Palcidushäusern in Haus 8 steht, also noch im Gegenwartslosen, ist hier Verbundsende wie auch bestimmend, oder das "Erwirkte".
Hierarchie gibt es im Horoskop schon, das glaube ich, würdest Du auch nicht bestreiten. Und der MC ist das Übergeordnete aus eben der Äquivalenz des H10 zu Steinbock, dem Kardinalzeichen des vierten Quadranten. Das Bestimmende, die Grenze.
hier ist zwar auch Sonnenverbund = MC-Verbund, aber der Uranus steht in einem anderen.
Der Titel "Zeitenwende" lässt vermuten, daß der MC doch wohl gewichtiger ist als das Verbundende. Wobei hier wiederum der Saturn im Wassermann steht..... ... verflixt.
Das Mundanhoroskop .. hab mich zuwenig damit auseinandergesetzt. Da ist mir Münteferings Methode, den MC auf den Saturn zu setzen, noch geläufiger :)
Ich muß selber mal ein paar Ereignisse durchklauben.
der berühmte Bergsturz von Goldau - Döbereiners erstes Beispüiel der Verbunddeutung in einem Seminarband... Bäck tu se ruhts.
MC Verbund geht ins H8. Sonnenverbund ebenfalls... soll ich da weinen jetzt? Naja.
MC Skorpion, Pluto in H1: Verhinderung der (bisherigen) Erscheinung, das Geröll (Stein, Pluto) deckt letztendlich alles zu, ist auch, für die Deutung praktischerweise noch, Teil der Erscheinung.
Verbundende, Jungfrau, Merkur in H7 ei, mit Merkur/Pluto isses ja auch so eine Verhinderung. Da höre ich Dir schon sagen: "hab ich ja gesagt, daß alles zusammenhängt".
Verbund von H5 nach H8 ... das Leben geht ins H8 zurück, also in die Nicht-Gegenwart (alter Name H8: Todeshaus).
Das scheint mir schon zwei ganz unterschiedliche Sachen zu beschreiben, auch wenn es zusammenhängt. und die "Ebenen" sind gemäßt den Quadrantenlagen von Pluto und Merkur, ganz andere. Pluto - Erscheinung; Jungfrau die Betroffenheit der Aussteuerung an diesem Ort, durch dieses Ereignis, auf Basis des Krebs/H6/Mond und der Löwe/Sonne Umsetzung.
Danke, dass du das Horoskop von der Zeitenwende hereingestellt hast.Mir schwirren so viele Gedanken durch denKopf, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Vorweg: Es ist natürlich ein Unterschied, ob es sich um ein Geschehen handelt, wie bei Goldau oder eben um eine Rede. Dennoch: Das Erwirkte gibt schon einen recht deutlichen Hinweis, wohin die Reise gehen könnte.Nämlich mit dem Uranus in 12 ins Nichts. "Fang frisch an" heißt das, so hat es Döbereiner einmal flapsig formuliert. Na ja, das kann man bei so einem Thema wie Zeitenwende nicht einmal bestreiten. Es ist noch dazu ein Saturn -Uranus, da könnte so manches in Brüche gehen, Schießereien etc.
Wenn man die Rede jetzt konventionell deutet, Ac Zwilling macht er mit dem Merkur in 9 Anschauungen kenntlich. Aber Saturn-Merkur, da sind es Blockaden, der Saturn ist entmachtet, lauter Regelungen, heiße Luft. Für den ist Zeitenwende nichts als ein Schlagwort.
Aphroditisch gedeutet, wie kommt es zum Ursprung, na über die Venus in 8: über einen ideologischen Plan mit all den Trümmern die da noch drinnen stehen. Und der Uranus müsste auch zum Ursprung kommen, über eine Venus, das wäre Venus Uranus, da müsste ja alles erst zusammenbrechen, bevor was Neues kommen kannl So schaut dann die Zeitenwende aus, aber beim Redner wahrscheinlich nach einemKonzept, alles in Haus 8 gespeichert, nach seinen Herdenvorstellungen und Plänen.Mir graut, wenn ich da sehe, wawas da an Grauslichkeiten bereitsteht: Mars, Pluto, Venus,Mond, ...alles miteinander verbunden. Gottsei Dank nur in einer Rede gespeichert. Nur mit dem Uranus als Erwirktes rechnen die nicht......
Zitat von Romana im Beitrag #12Nur mit dem Uranus als Erwirktes rechnen die nicht......
Das sieht man dann doch ausgezeichnet, wenn man das Horoskop, so wie ich mit Verlaub, es eingestellt habe, im mundanen Modus. Der Uranus im Stier Haus 2, die Zerstörung der Substanz. Täglich hört man von Pleiten oder Personal-Entlassungen. Die staatliche Fokusierung in Militärausgaben hat Folgen. Außerdem ist es doch so, daß vom Verbund aus gesehen, der Uranus als mittleres Zeichen, die Durchführung ist.
Zitat von Romana im Beitrag #12Gottsei Dank nur in einer Rede gespeichert.
Das glaube ich halt nicht, daß das nur in einer Rede gespeichert ist, sondern der Verhau in Haus 8 ist das Ergebnis, zwar noch im Gegenwartslosen, wird aber doch qua Regelung nach 7 transportiert, als Information, oder sehe ich das falsch?
Das Groteske in D ist ja mit seiner Sonne auf 2 Zwillingen im GG, daß ständig von der Reduzierung der Bürokratie die Rede ist, und da machen sie dann neue Gesetze dazu. Nicht nur, daß es hier Saturn-Merkur hat, bereits in der Fügung, der Pluto steht auch noch auf so einem GSP.
Ergänzend ist vielleicht noch auf den Neptunstand auf 22 Fische hinzuweisen, da war die 1° Direktion des Grundgesetzes auf Berlin gestellt. Der Staat hat "Panikattacken".
Olaf Scholz hat seinen Saturn auf 22 Schütze opp. Sonne auf 22 Zwillinge, das wäre ja eigentlich nur sein pirvater "Konkurs", aus dem er sich befreien will, weil er ab er Kanzler ist, müssen alle mit und er begeht den Verrat am Volksvermögen. Und alle im Bundestag haben geklascht. Das ist das eigentlich Böse, denn sie wissen nicht, was tun.
Es läßt sich hier wohl sagen, der Sonnenverbund ist das Erlebnis der Menschen, die dort wohnen, aber auch das Geschehen, der MC Verbund zeigt die Finalität, wobei der AC Verbund hier auch ein Rolle spielt insofern, als der Neptun am MC steht, im Spiegel zum Mond. Beide Zeichen weisen auf`s Wasser hin, das das Geröll unterspült hat. Und Mars-Pluto kann schon der Steinschlag sein. Zu Saturn-Uranus in der Waage ließe sich noch sagen, daß die Gestalt des Berges bricht, eine Metamorphose durchmacht.
Ok, jetzt hab ich mir den Thread genauer durchgelesen, der "MC Verbund" bzw "AC Verbund" wird hier als Ansatzpunkt diskutiert. Aus der Rhythmenlehre kommt der Begriff nicht. Döbereiner hat übrigens später mit dem sogenannten "Gegenverbund" gearbeitet. Das ist jener Verbund, der durch den Spiegelpunkt der Sonne definiert ist. Bisweilen ist der sehr griffig, aber Veröffentlichung gibt es darüber noch keine.
also, deine Einlassung finde ich halt schon ein bißl seltsam. Weil Döbereiner angeblich nicht von einem MC oder AC Verbund gesprochen hat, was ja gar nicht stimmt, dürfen wir uns der Begriffe, bzw. des Einbeziehens selbiger nicht bedienen? Und was ist daran so schwer verständlich, wenn man als Beispiel den AC Verbund des Bergsturzes von Goldau nimmt, so steht dort der AC im Wassermann, es geht also um Fische -Wassermann- Steinbock, in der Anlage geht es also um Haus 2, ganz real wird ein Revier mittels Wasser aufgelöst....................
also vom "nicht bedienen dürfen" wollte ich wirklich nichts sagen. Wenn ich für Verbote wäre, würde ich ja die Grünen wählen. Ich wollte nur eine klare Abgrenzung zwischen dem, was von der Rhythmenlehre kommt und den anderen Deutungsansätzen.
Mir ist der AC bzw. MC Verbund (noch) nicht zwingend. Beispielsweise der Neptun im Horoskop des Bergsturzes: Verbundsanführer ist der Mond in 2, also konkret das Fließende in der Landschaft und der Herrscher von 2 ist Fische mit dem Neptun am MC. Er hat viel geregnet und der Boden war aufgeweicht. Dafür ist der AC Verbund nicht notwendig.
Für den Verbund an sich ist der Bergsturz von Goldau deshalb ein Paradebeispiel, weil alles vom Verbundsanfang bis zum Verbundsende - quasi von A bis Z - erkenntlich wird. Solche Beispiele und mehr haben bei mir bewirkt zu sagen: das ist es.
Mir ist der AC bzw. MC Verbund (noch) nicht zwingend. Beispielsweise der Neptun im Horoskop des Bergsturzes: Verbundsanführer ist der Mond in 2, also konkret das Fließende in der Landschaft und der Herrscher von 2 ist Fische mit dem Neptun am MC. Er hat viel geregnet und der Boden war aufgeweicht. Dafür ist der AC Verbund nicht notwendig.
Für den Verbund an sich ist der Bergsturz von Goldau deshalb ein Paradebeispiel, weil alles vom Verbundsanfang bis zum Verbundsende - quasi von A bis Z - erkenntlich wird. Solche Beispiele und mehr haben bei mir bewirkt zu sagen: das ist es.
Servus Michael
Döbereiner schreibt in den Büchern wohl davon, daß man jeden Planeten, jeden Punkt, als in einem Verbund stehend betrachten kann. Also AC-Verbund, MC-Verbund, Mondknoten-Verbund, etc.
Die Betrachtung nicht nur des Sonnen-Verbundes, sondern auch AC(Erscheinung) und MC(Finaltität) ist ja nicht konkurriend zum ersten, sondern ergänzend. In Deinem Hinweis gehst Du automatisch davon aus, weil Du ja die Häuserstellung miteinbeziehst. Worauf man dann, in Verbundmanier, eben Wert legen könnte, ist zu schauen, wovon hängt bspw der AC in seiner Stellung im Verbund denn ab. Im Goldau-Horoskop ist es eben der Neptun als Verbundführer des AC-Verbundes, der das Revier, auflösend, zu einem neuen Ursprung bringt, durch den Weg Fisch/Wassermann/Steinbock. Ich finde, dies lässt sich aus dem Sonnenverbund nicht so klar und einfach ableiten. Wie Elisabeth hinweist, geht es im Sonnenverbund viel mehr um das Leben dort, das in aller Öffentlichkeit, Opfer dieses Geschehens wird (ich bin mir nicht sicher, ob es nicht ein Vorgang ist, aber da fehlen mir die Worte und Unterscheidungen).
Es geht ja noch weiter: Wenn die Sonne beispielsweise im mundan 2.Quadranten steht, dann hat dieser Verbund als Vorläufer den ersten Quadranten. Hier, Goldau, ist der Widder im zweiten Haus eingeschlossen ... die Energie kann nicht heraus, es sei denn durch einen Bruch. Dieser Energiestau (ebenfalls angezeigt durch Saturn/Uranus) ist die Vorgeschichte zu dem Sonnenverbund in H6, wird zur lebensgefährdenden Bedingung für das weitere ...
Diese Betrachtungsweise nimmt den Weg der Aphrodite auf Tierkreiszeichenebene, sowie das auf individueller Häuserebene auch gemacht wird. Die Geschichte fängt also bei 0 Widder an, und endet bei 0 Waage.
Ich sehe das so: Indem die 4 Planeten in 8 nur über den Saturn in die Gegenwart kommen können, kommen sie nicht herunter, weil der Saturn mit dem Merkur in 9 steht und das Ganze dort hängenbleibt. Sogar im Sinne einer Blockade( Sa/ Me). Da kommt nix in die Gegenwart. Ist vielleicht eh besser, da bleibt der ganze ideologische Dreck oben hängen,hoffentlich. aber vielleicht ist nur der Wunsch Vater dieses Gedankens.
Zitat von Michael Maier im Beitrag #18Dafür ist der AC Verbund nicht notwendig.
Guten Morgen, Michael
Ausgangspunkt war Renates Frage nach den Hierarchien im Horoskop, darum geht es hier. Daß die Betrachtung der anderen Verbünde notwendig wäre, wurde ja nicht gesagt. Und wie schon weiter Oben erwähnt, stehen die Verbünde ja nicht isoliert da, sondern sind mittels Standort oder Aspekten der Planeten miteinander verbunden, so spiegelt der Goldau Neptun auf den Mond, und der Steinschlag (Pluto-Mars) steht mit einem Bein im AC-Verbund, als MC Herr in der Erscheinung. Sich die anderen Verbünde anzusehen, kann vielleicht helfen bei einer Horoskopdeutung, um die Hierarchien klar zu bekommen. Außerdem wird man allein mit der Deutung des Sonnenverbundes beim einem Menschen diesem nicht gerecht.
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05.12.2025 16:29
Antworten
Aber das ist wohl bei jedem anders.
... verflixt. 
